Helle Thorning-Schmidt: Det er på tide, at den ældre generation bakker op om de unge kvinders MeToo-opgør

Hun stemplede ind i debatten, fordi hun havde noget at sige. Fordi hun selv havde håndteret chikanesager. Fordi hun havde været kvinde i politik og oplevet sexismen på egen krop. Og fordi hun havde lært noget, som hun gerne ville give videre til de ledere, der sidder og skal forholde sig til sexisme og krænkelser på deres arbejdsplads lige nu.

– Selv om man synes, man har gjort meget som leder, så er det nu, man skal gennemgå sin virksomhed, sin organisation eller sit parti og spørge: “Har vi gjort nok?”. Særligt som moden kvinde eller mand skal man spørge sig selv ”forstår jeg den diskussion, der er i gang nu? Hvad skal jeg gøre, hvis jeg gerne vil være en del af løsningen?”, siger hun.

– Jeg vil gerne støtte op om de yngre kvinder. Det skal ikke være sådan, at de står alene med det.

Helle Thorning-Schmidt sidder i en grå veloursofa på Hotel Nimb i København og hiver stykker af en croissant. Det er mandag middag.

Det har været en lidt lang morgen, sådan en rigtig mandag morgen, og hun ville egentlig gerne, at weekenden havde varet lidt længere.

I går fejrede hun sin ældste datters 24-års fødselsdag, og Helle Thorning-Schmidt elsker at fejre fødselsdag, så hun er i godt humør.

Danske eller engelske fødselsdagstraditioner? spørger jeg. Mest danske, svarer hun, men “det er i virkeligheden meget ens, det er jo bare en kage og noget sang.”

Da Sofie Linde i august stod på scenen til Zulu Comedy Galla og fortalte om, hvordan en ”stor tv-kanon” for 12 år siden havde truet med at ødelægge hendes karriere, hvis hun ikke gav ham et blowjob, startede det en lavine.

Det var, som om den offentlige samtale pludselig var en anden. Magtfulde mænd blev stillet til ansvar. Magtfulde mænd måtte gå af.

LÆS OGSÅ: Maria Gudme fældede Frank Jensen: "Det er ikke hånden på låret - det er magtdemonstrationen, der sætter sig i kroppen"

Hundredvis af kvinder fra alle mulige brancher stod frem og fortalte, hvordan de havde oplevet både sexisme og seksuelle krænkelser på arbejdsmarkedet.

Det, der knap nok blev et bølgeskvulp, da #MeToo kom til Danmark i 2017, skyllede pludselig ind over den offentlige samtale med en kraft, få kunne have forudset. Og landets tidligere statsminister, Danmarks første kvindelige statsminister, følte et ansvar for at deltage i debatten.

– Jeg syntes, det var lidt voldsomt, at det var kvinderne selv, der skulle ud at fortælle om personlige oplevelser med sexchikanesager for at bevise, at det eksisterer. Vi ved, sexisme og sexchikane eksisterer, så vi skal begynde at snakke om, hvad vi gør ved det. Jeg vil gerne dreje ansvaret rundt fra at ligge hos de unge kvinder over til os som ledere i virksomheder og politiske partier, siger hun.

Ligestillingsbriller i tidlig alder

Helle Thorning-Schmidt voksede op i et hjem, hvor man talte meget om ligestilling, det var i forstæderne i 70’erne, det var med Shit & Chanel og Anne Linnet på anlægget, og når Helle Thorning-Schmidts seks år ældre storesøster talte med sine seje gymnasieveninder om feminisme, ja, så lå 10-årige Helle under et bord og lyttede og lod, som om hun ikke var der.

Selv siger hun, at hun var feminist, før hun blev socialdemokrat, og da hun blev statsminister, stod hun stolt ved det til tider udskældte feminisme-mærkat.

– Når man først har fået nogle briller på i en tidlig alder, så ser man den forskelsbehandling, uanset hvor man går hen.

Det var ikke, fordi ligestillingskampe fyldte alt i årene som statsminister, hun vidste godt, at hvis hun ville magten, og det ville hun, så kunne det ikke fylde alt.

– Man kan ikke forvente, at den første kvindelige formand for et parti, den første kvindelige statsminister, er den, der tager alle kampene for at gøre op med patriarkatet, for så kan man ikke vinde valgene. Og hvis man skal vinde et valg i Danmark og være statsminister, så skal man kunne det hele.

Så hun har taget masser af ligestillingskampe, siger hun, men ikke dem alle. Barsel til mænd er stadig den store ligestillingskamp, der ligger og venter, men opbakningen var ikke til den, da hun havde magten, og så må man prioritere.

– Vi kunne simpelt hen ikke komme igennem med det, på en måde så det ikke skabte for meget rabalder.

Hør tre mænd fortælle, hvorfor øremærket barsel til fædre er en god idé i videoen herunder:

Tavshedsklausuler binder kvinderne

Da MeToo-samtalen startede i 2017, var der flere ting, der gik op for Helle Thorning-Schmidt. Det var de erfaringer, der fik hende til at blande sig i sexismedebatten herhjemme.

Det var gået op for hende, at tavshedsklausuler, som var noget af det, der holdt hånden over mænd som Harvey Weinstein, også var normen i International Red Barnet, hvor hun var CEO fra 2016 til 2019.

– Tavshedsklausuler gør, at krænkere kan gå fra krænkelse til krænkelse, fordi det binder kvinderne resten af deres liv, hvor de ikke må sige noget. Det gad jeg ikke, så det holdt vi op med.

Hun lærte, hvor vigtigt det var, at der er en klar klagevej i en virksomhed eller en organisation, når det kommer til seksuel chikane.

Og så lærte hun, hvor værdifuldt det er som leder at tale med de medarbejdere, der har erfaringer med krænkelser.

– Vi skal lytte mere direkte til kvinderne og ikke kun lave store medarbejderundersøgelser.

Det gik blandt andet op for hende, at dem, der er mest sårbare, er de unge, løstansatte kvinder.

– Det er dem, vi skal have et større øje på. Man må udvikle en solidaritetskultur, sådan så også de ældre kvinder holder øje med de yngre kvinder, så der bliver passet ordentligt på dem.

I dag fortryder hun, at hun ikke iværksatte en intern undersøgelse af sexisme i Socialdemokratiet, første gang der landede krænkelsessager på hendes bord.

En helt almindelig socialdemokrat

Da Helle Thorning-Schmidt var barn, var det helt naturligt at snakke om ligestilling, og da hun kom i gymnasiet, sagde hende og veninderne som det mest naturlige i verden, at de var feminister. Men i dag har ordet ”feminist” en negativ klang, folk bliver meget aggressive over det ord, har hun lagt mærke til. Måske fordi de forbinder det med noget meget rabiat.

Jeg spørger, om hun selv blev set som rabiat, da hun var statsminister, og det tror hun ikke.

– Jeg prøvede at have en politik, hvor jeg kunne stå inde for mine egne værdier, men hvor vi også tog tingene i et tempo, hvor flest mulige kunne følge med. Jeg tror, det er vigtigt, at en helt almindelig kvinde med almindelige socialdemokratiske holdninger går ud og siger: ”Selvfølgelig er jeg feminist. Det har jeg altid været.”

Den nok mest prominente MeToo-sag, Helle Thorning-Schmidt har håndteret, dukker stadig op i dag 12 år efter.

Det er sagen, hvor nuværende udenrigsminister og daværende udenrigsordfører for Socialdemokratiet, Jeppe Kofod, i 2008 havde sex med en 15-årig pige på Esbjerg Højskole, hvor han holdt oplæg.

Helle Thorning-Schmidt sad i en bil, da hun fik et opkald om sagen. Hendes mand Stephen kørte, og hun selv blev rigtig sur.

– Jeg tænkte, det var virkelig klamt, og at han var en idiot, sagde hun tidligere til Weekendavisen om Jeppe Kofod.

Hun fik fra mange sider at vide, at hun overreagerede dengang, fordi hun fratog Jeppe Kofod hans ordførerskaber og bad ham beklage, hvad der var sket, offentligt.

– Jeg blev kaldt nypuritansk, da han skulle ud at sige undskyld.

LÆS OGSÅ: Vi kan ikke tale om #MeToo uden at tale om Mette Frederiksen - og de andre magtfulde kvinder, der holder hånden over krænkerne

Senere opstillede hun ham som spidskandidat til Europa-Parlamentet. Noget, hun stadig gerne vil stå på mål for.

– Han havde været ude og sige undskyld, han havde beklaget det. Og han var blevet valgt med fine valg på Bornholm siden da, så vælgerne havde jo sådan set sagt god for ham, og der var gået fem år. Jeg synes heller ikke, man skal straffes på livstid. Overhovedet. Derfor syntes jeg, det var passende at spørge ham, om han ville noget andet.

– Hvis sagerne har været fremme og været i medierne, og der er blevet sagt undskyld, og hvis vælgerne har sagt god for den pågældende, så kan man godt argumentere for, at så går tiden også.

Franks fald

Der er gået lidt over tre uger, mellem Helle Thorning-Schmidt og jeg først aftalte at lave et interview om sexisme og krænkelser, og til vi sidder her i sofaen. I den tid er både den tidligere radikale leder Morten Østergaard og den tidligere socialdemokratiske overborgmester og næstformand Frank Jensen gået af på grund af seksuelle krænkelser.

Og det er både ”uundgåeligt” og ”fair”, at de måtte gå af, siger Helle Thorning-Schmidt. Morten Østergaards sag var speciel, fordi den i højere grad handlede om hans håndtering af sagen end om selve krænkelsen. Men Frank Jensen, han blev i høj grad fældet af mængden af sager.

Hans afgang er billedet på det paradigmeskift, Helle Thorning-Schmidt mener, vi står lidt midt i. For flere af Frank Jensens sager havde været fremme før. Men tiden, hvor man som overborgmester kunne slikke en ansat i øret og undskylde sig med, at det er beklageligt, hvis nogen blev provokeret over det, er forbi.

– Dengang var folkestemningen ikke, at der skulle være en konsekvens. Folkestemningen var, at det kunne man sagtens tilgive. I 30 år bliver man reddet af folkestemningen, og så skifter den, og så bliver man ikke reddet mere, siger hun.

En af sagerne er jo fra 2004. Er der ikke noget unfair i, at det kan bide én bagi 16 år senere?

– Jeg kan godt forstå, man føler det. Men det er i sagernes natur, at de kommer frem mange år senere, fordi den, det er gået ud over, har været ung og uerfaren og ikke haft en stemme, hverken i sig selv eller den organisation, hun var en del af til at sige noget.

LÆS OGSÅ: Kvinderne har sagt fra - der var bare ingen, der lyttede

Helle Thorning-Schmidt blev også selv politisk aktiv på et tidspunkt, hvor debatten var en anden. Hun meldte sig ind i Socialdemokratiet som 25-årig, hun blev leder af partiets sekretariat ved Europa-Parlamentet året efter, og i 1999 blev hun valgt til Europa-Parlamentet.

Hun fortæller, at hun selv har oplevet ”masser af sexchikane, masser af ting, der ikke var i orden. Ikke noget alvorligt, overhovedet, men ting, der ikke var i orden.” Blandt andet har hun tidligere fortalt om en episode, hvor hun til en middag ganske umotiveret blev taget på låret af sin bordherre.

Nej, siger hun, da jeg spørger, om det havde været en mulighed for hende som ganske ung politiker at stille sig frem, som unge kvindelige politikere har gjort den sidste tid.

Hvad var man blevet mødt med dengang, hvis man havde sagt ”ham her tog mig på låret”?

– Jeg tror, reaktionen dengang havde været, at så måtte man bare verfe ham væk eller sørge for ikke at sidde for tæt på den person, når han blev fuld.

En kompetent kaptajn

For tiden bliver der talt om sexisme og sexchikane som en stor blandet masse. Og det giver mening, for tingene hænger sammen, siger Helle Thorning-Schmidt. Du har de grove seksuelle krænkelser i den ene ende af skalaen, du har sexchikane og den hverdagssexisme, der legitimerer det i den anden ende. Det er et kontinuum.

Da Helle Thorning-Schmidt var statsminister, havde hun det, man måske kan kalde et imageproblem. Befolkningen følte ikke, de kunne mærke hende. Det synes hun, er et ret godt billede på sexisme og de forskellige forventninger, der er til mænd og kvinder i politik og til mandlige og kvindelige ledere.

– Kvinder bliver vurderet anderledes end mænd. Der er en meget bred pallette, kvinder bliver vurderet på, og så kan man også fejle mere og falde mere igennem. Man forlanger af kvinder, at de er varme og har hjerte og hjerne og kan styre skibet som en god kaptajn. De skal være nogen, man kan se som familiemenneske, gode mødre, men også fuldstændig dedikerede til deres arbejde.

Og for Helle Thorning-Schmidt var det vigtigt, at hun lignede kaptajnen (hun er glad for den maritime metafor), en, der kunne holde hovedet koldt i krisesituationer. Men det modarbejdede billedet af en statsminister, man kunne mærke.

– De to ting clashede med hinanden. Og det var ikke bare mig. Det er noget, der ofte sker for kvindelige politikere. De bliver set som lidt for kyniske og kolde, nogen, man ikke kan mærke, og så bliver det et problem. Anders Fogh var der jo ikke nogen, der kunne mærke, og der var heller ikke nogen, der efterspurgte det.

Hun sidder med benene over kors og hænderne i skødet. Neglene er dybrøde og af akryl, den slags, der holder flere uger, og de matcher hendes røde, blomstrede bluse.

– Kvinders fejl bliver vurderet hårdere og bliver ikke så let tilgivet. Man taler jo ofre om, at det er svært for mænd at blive diskvalificeret, fordi de bliver tilgivet så nemt, og det gør kvinder bare ikke.

Tror du, der er en begrænsning på, hvor folkelig et folk vil have deres statsminister?

– Det er et utroligt godt spørgsmål, for der var jo ikke nogen begrænsning for Lars Løkke for eksempel. Ham ville de godt have rigtig folkelig. Nogle gange blev han lidt for folkelig, men han blev alligevel tilgivet sin folkelighed.

– Forestil dig, der havde været en historie om mig, der havde slingret over Rådhuspladsen på en cykel eller fået partiet til at betale for tøj til mange, mange tusind kroner, det havde jeg simpelt hen ikke overlevet en eneste dag. Der er et meget større råderum for mandlige politikere og en meget bredere accept af deres folkelighed, det er jeg helt sikker på.

Siden hun første gang trådte ind i debatten om sexisme med sit Instagram-opslag, har hun lavet adskillige opslag om netop sexisme.

Hun er blevet en overskrift i de fleste store medier herhjemme, og dagen inden vi mødes, er hun i DR2’s ”Det politiske talkshow” for at tale om sexisme i politik. De unge kvinder, der er gået i front, skal ikke stå alene. Den ældre generation må støtte op, hvor de kan. Det gælder også hende selv.

– Vi står midt i et paradigmeskift, og nu skal der trykkes på speederen. Hvis jeg kan gøre en lille bitte smule for det og sige ”ja, der er stadig sexisme i Danmark, der er stadig sexchikane, der er stadig forskel på, hvad vi tjener”, hvis vi nu kan få den MeToo-diskussion, som vi ikke fik i 2017, så ville det være rigtig godt.