"Hun skulle sige nej tre gange, før jeg accepterede det"
Foto: Marie Hyld.
I carporten står en børnecykel. Den brede villavej i København er sådan et sted, hvor børnene tegner med kridt på asfalten, og græsslåmaskinerne kører i døgndrift.
Det er Tobias selv, der åbner døren, han er i strømpesokker. Han har allerede gjort stempelkanden klar, vandet skal bare lige koges op.
Tobias Holst er 33 år, han arbejder som folkeskolelærer. Han er det, han selv betegner som ”en helt almindelig hvid, ciskønnet mand”. Ejer både hus og bil. Har fuldtidsjob. En kone. To børn, der tegner tegninger, som er hængt op med farverige magneter på køleskabet.
Han taler højt og tydeligt, man fornemmer, at han ved, hans ord har tyngde.
- Fordi jeg er mand, er jeg jo vokset op med en grundlæggende overbevisning om, at det, jeg siger, er værd at lytte til. Min far har altid været i centrum derhjemme. Vi taler meget, vi fylder meget, siger han.
En sjælden tænkepause indfinder sig, da jeg spørger ham, hvorfor det er sådan.
- Jamen altså, det er jo noget, der starter, fra man er helt lille. For eksempel var det helt klart mere acceptabelt, at jeg snakkede meget i timerne, end at min klassekammerat Mia gjorde. Det til trods for, at hun var mindst lige så klog som mig og havde mindst lige så mange gode ting at sige.
Mænd vurderer, hvilke problemer der er store nok
Det var i Herlev, at Mia og Tobias kæmpede om ordet. ”Et spøjst sted at vokse op”, som han kalder det. Når nogen i klassen blev uvenner, føg det rundt i lokalet med skældsord. Mange af dem handlede om pigernes køn.
- Jeg blev aldrig angrebet på mit køn. Der findes jo slet ikke ligeså mange skældsord, som handler om mænd.
Dem der findes - "tøsedreng", "svans" - er ofte beregnet til at nedgøre mænd, fordi de på en eller anden måde minder om kvinder. Netop det er interessant i forhold til, hvordan kvinder italesættes, pointerer Tobias. For det er et udtryk for, at kvinder bliver omtalt som nogen, der er adskiller sig fra det normale.
- Mænd har fået lov at indtage en privilegeret position, og ud fra det synspunkt kan vi så sidde og vurdere, hvad der er normalt, og hvilke problemer der er store nok til, at der bør tages hånd om dem.
Han tager en tår kaffe og puster et kort grin ud mellem læberne:
- Og nu medvirker jeg så i en artikelserie til et dameblad om, hvordan det er at være kvinde.
Samtykkelov – hvad så nu?
Danmark får en samtykkelov. Regeringen og dens støttepartier har indgået en aftale om en ny voldtægtslov, der skal sikre, at begge parter i et samleje fremover skal give samtykke – ellers er det voldtægt. femina.dk har henover sommeren sat fokus på de kvinder, der er blevet voldtaget og svigtet af retssystemet. Den nye lov bliver kaldt historisk, og den er et stort skridt i den rigtige retning. Men hvordan sikrer vi os, at voldtægtsofre opnår retfærdighed og bliver grebet af systemet? Hvordan lærer vi den næste generation, hvordan man giver og spørger efter samtykke? Hvordan lærer vi det selv?
Tobias pointerer, at vi i Danmark ”heldigvis har den anden kvindelige statsminister”. Han interesserer sig for ligestilling, køn og identitet. Han anholder det, når hans 5-årige søns siger, at kvinder ikke kan være seje.
Udover den automatiske ret til at blive hørt, peger Tobias på mænds ret til at vurdere andre. Især kvinder. Som dengang han og hans venner sad i deres lejr på Roskilde Festival, svedige og dåseøllugtende, og legede den leg, der i al sin enkelthed går ud på at give kvindelige festivalgæster karakterer på deres udseende. Ikke lavmælt, men højtråbende - så kvinderne hører mændenes dom.
- Jeg sidder helt svedig og beskidt, og alligevel føler jeg, at jeg har noget vigtigt at sige om, hvordan du tager dig ud efter den selvsamme uge. Det er en utrolig berettigelse at føle til andre mennesker.
Hun var ligesom en kop kaffe
Da Tobias var i start-tyverne, havde han været til en fest på lærerseminariet. Ham og hans veninde skulle finde et sted at sove, og de blev enige om at tage hjem til hende.
- Jeg lå ved siden af hende i sengen, og så fik jeg den idé, at vi skulle knalde. Så jeg prøvede at røre lidt ved hende og tage fat i hende, men hun havde ikke lyst. Jeg tror, hun skulle sige nej tre gange, før jeg accepterede det, fortæller han.
Dagen efter gik Tobias rundt og var en smule fornærmet over afvisningen.
- Jeg tænkte bare, at det kunne da have været rart lige at knalde. Det kunne jeg godt tænke mig. Ligesom hvis jeg gerne vil have en kop kaffe, så skaffer jeg mig en kop. I det her eksempel var hun jo bare en kop kaffe for mig, også selvom hun var en rigtig god veninde.
Det var først mange år senere, da MeToo-bevægelsen rullede ind over Danmark, at det gik op for Tobias, at han ikke engang skulle have rørt ved hende første gang.
- Det var en svær erkendelse, at man har gjort ting, som ikke er i orden. Jeg er venstreorienteret og skolelærer, så jeg ser jo mig selv som én af de gode, siger han og griner.
- Jeg brugte på en eller anden måde min magtposition til at forsøge at overtale hende og presse hende til noget, hun ikke havde lyst til. Og det er nemt som mand at indtage den position, når vi har bygget et samfund op, hvor mænd er udgangspunktet.
Der er sikkert flere episoder end tilråbene på Roskilde Festival og overnatningen hos veninden, men Tobias kan ikke huske dem, siger han. Fordi den slags af ham og vennerne, blev opfattet som helt normalt.
Hvorfor tror du, at det er sådan?
- Jeg tror, det handler om vores opdragelse og den måde, som dynamikken mellem mænd og kvinder bliver portrætteret på både popkulturelt og litterært. Der er sådan en fortællling om, at en rigtig mand, han tager, hvad han vi ha’. Han jager kvinden, selvom hun ikke viser interesse. I virkelighedens verden er det jo en stalker.
Hvad er du bange for?
Regeringen og dens støttepartier offentliggjorde 1. september, at Danmark får en samtykkelov. Den nye lov betyder i korte træk, at der fremover vil være tale om voldtægt, hvis ikke begge parter samtykker til sex.
Tobias er overbevist om, at den kommende samtykkelov er altafgørende for, at vi kan begynde at ændre den kultur, han før MeToo opfattede som normal.
- Jeg håber jo egentlig, at den lov bliver brugt så lidt som overhovedet muligt. Fordi for mig handler det ikke så meget om at få straffet en masse mennesker, men at forebygge ved at sætte gang i en samtale om, at man som mand ikke er en, der skal gøre noget ved nogen, men at to - eller flere - personer kan gøre noget sammen, hvis alle parter har lyst.
LÆS OGSÅ: Mange mænd tror ikke, at de voldtager, før der er tale om fysisk vold
- Indtil nu har det være sådan, at kvinderne er blevet stillet til regnskab for, om de har sagt nej "nok" gange, siger Tobias og henviser til, at den nuværende lovgivning i høj grad fokuserer på, hvorvidt den forudrettigede har gjort modstand under overgrebet. Det er problematisk, fordi vi ved, at mange kvinder "fryser" under en voldtægt, siger han.
Han mener, at lovændringen kan medvirke til, at vi bliver mere opmærksomme på, hvad den person, vi er sammen med, vil og har lyst til. På den måde bliver forholdet mellem parterne mere ligeværdigt.
- Det allervigtigste ved den kommende samtykkelov er, at vi får sat i system, at uanset hvad, så er din krop helt din egen, og andre har ikke ret til noget som helst, indtil du giver samtykke. At uanset hvad man laver, så skal folk være med på den.
- Du sætter heller ikke en film på, som din ven ikke gider at se eller en sang, som får alle til festen til at gå hjem.
Som folkeskolelærer har Tobias tidligere undervist unge med forskellige former for autisme i seksualundervisning. Her lærte han blandt andet eleverne om grænser og kropssprog.
- Personer med autisme har i mere eller mindre udtalt grad vanskeligt ved at sætte sig ind i, hvordan deres handlinger bliver opfattet af andre, og hvad andres adfærd betyder, forklarer han.
Derfor brugte han meget tid på at lære de unge, hvad vi gør og siger, når vi er interesserede i hinanden - og når vi ikke er. Noget, som mange mænd uden de samme forstyrrelser, godt kunne lære noget af, siger han.
LÆS OGSÅ: 4 myter om samtykke, der skal aflives lige nu
- Det var inspirerende at se, hvordan de sugede det til sig. De har svært ved at sætte sig ind, at der overhovedet kan være nogen, der gør noget, som andre ikke klart udtrykker eller udviser lyst til. De er ikke som os andre, der står stædigt fast på vores holdninger og synes, det skal være et problem at spørge: "Er du sikker på, at du har lyst?".
- Det tager to sekunder, og så svarer folk enten "ja", og så kommer man videre. Eller også svarer de "nej", og så havde det nok været en rigtig dårlig idé at fortsætte.
Tobias læner sig lidt tilbage i stolen, armene er lagt over kors, han ser op i loftet.
- Det er sjovt, hvordan mange mænd ser samtykkeloven som et angreb på os som mænd, siger han.
- Jeg tror, det er, fordi det kan være rigtig svært for os mænd at forstå, at alt ikke altid handler om os. At vi ikke altid er udgangspunktet for det, der bliver talt om.
- Vi går lynhurtigt i forsvarsposition og siger: ”Jamen, jeg spørger da aldrig en kvinde, om hun har lyst til sex”. Nej, og det er bare super. Hvis du er helt sikker på, at du aldrig har problemer med at fornemme, hvad den anden part har lyst til, så er det nok ikke dig, der handler om. Så hvad er du bange for?