Jeg besluttede mig tidligt for, at jeg ikke ville holde mig i baggrunden eller blive husmoder. Det var det værste jeg vidste

Interviewet er bragt første gang i 2015 - og genudgives i forbindelse med Lise Nørgaards død.

Sådan en lille dame - med sådan en stor udstråling. Lise Nørgaard har levet i 98 år.

”Undskyld, jeg ikke har makeup på,” siger hun, da jeg kommer ind ad døren.

”Du er smuk, som du er,” siger jeg. ”Nej, jeg er ej,” siger hun.

Lise Nørgaard og en campari

Men det er hun nu alligevel. Det kraftige hår i en velklippet frisure. De stadig smidige hænder. De rosalakerede negle. Altid rosa. Lise kan ikke snuppe lakrød. Medmindre det drejer sig om – Campari. ”Jeg vil foreslå, at vi får en Campari med orangesaft,” siger Lise.

Det skal vi da. Sådan en mandag eftermiddag klokken to.

Nu står hun i sit køkken. Jeg må ikke komme derud – opdager jeg på vej derud.

”Nej, nej, du må ikke komme ud i køkkenet, så kan jeg ikke finde ud af at blande i det rigtige forhold, jeg kan ikke tale, mens jeg blander ...”.

Så jeg bliver, hvor jeg er, i stuen, til Lise kommer med to drinks.

Den ene lyserød, den anden mørkerød, jeg får den stærke, og jeg har hende mistænkt for at have tilgodeset mig med vilje.

”Vil du have en kiks til?”. ”Nej tak,” siger jeg til snack-tilbuddet.

”Nej, jeg bruger det heller ikke selv,” siger Lise.

Lise Nørgaard er fra dengang, tiden gik langsomt, og hendes liv spænder over en svimlende historisk og teknologisk udvikling.

Hun blev født i 1917. Under første verdenskrig.

To år efter at kvinderne fik valgret i Danmark, og to år før to amerikanere for allerførste gang fløj et fly hele vejen over Atlanten.

To puddelhunde i kontrakten

Familien var velstående og højborgerlig, og Lise kan med vægt sige at 1920’er-TV-serien ”Badehotellet” afspejler virkeligheden – med sin familie kom hun de pæne steder og i de rigtige kredse.

Hun var 12, da Wall Streetbørskrakket sendte verdensøkonomien til tælling i 1929.

17, da hun mod sin families vilje startede som journalistelev på Roskilde Tidende i 1935. 22, da Hitler besatte Danmark i 1940.

Hun blev skilt fra faren til hendes tvillinger i 1950.

Gift igen i 1951 og fik yderligere to børn og overlod hjemmet til en husbestyrerinde, undervejs skabte hun sig en karriere som journalist på Politiken og Hjemmet, hvor hun også blev chefredaktør og helt i tråd med datidens plads til det excentriske fik indføjet i sin kontrakt, at hun:

1. ALDRIG skulle skrive på ”elektriske instrumenter”.

2. Måtte tage to puddelhunde med på arbejde.

Hun blev også forfatter.

Og selvfølgelig: Mor til TV-serien ”Matador” i slutningen af 1970’erne.

Da Berlinmuren faldt i 1989, havde hun været enke i fem år og var lige gået på pension efter otte år på Berlingske Tidende.

Sammenfattet i en enkelt sætning kan man sige om Lise og hendes 98 år, at hun indledte sin kamp for sin egen og kvinders ligestilling, før nogen anede, hvad ordet betød.

Skål og velkommen

Lise har boet i lejligheden i fire år.

Havudsigten er fabelagtig. Ikke desto mindre: Muligvis kunne hun godt finde på at flytte. IKKE på plejehjem:

”Jeg tror ikke, jeg ville være god til det ...”. Hun lider simpelthen af pladsmangel.

– Jeg har kun stue, soveværelse, bad og køkken. Det ville jo passe glimrende til en gammel dame, der sad og gloede ud i luften. Men jeg er altså af vanvare kommet til at være aktiv lige til nu, og det gør, at jeg har brug for mere plads. Nå, men skål og velkommen.

98 år. Hvad tænker du?

– Jamen, jeg undrer mig over, at jeg er i live! Men min mor blev 98 og faktisk i fin stil, med hovedet i behold.

Kan du, hvad du altid har kunnet?

– Nej, det kan jeg ikke! Det værste ved at blive ældre er, at man må holde op med en hel masse ting. Først må man holde op med at gå til ballettræning. En dag må man holde op med at spille tennis – da var jeg altså 82.

– Og en skønne dag må man så give sine elskede ski væk, det var næsten det værste. Jeg var 92 og var kommet til at brække låret.

– Og så må man holde op med at rejse så meget. Min søster gik hen og døde, det var jo uforskammet af hende.

– Først døde min mand for over 30 år siden, og så døde min søster, og hun og jeg var sådan et par damer, der rejste ud sammen og oplevede de mest vanvittige ting og havde det så morsomt. Pludselig er hun der heller ikke mere. Nu har jeg heldigvis nogle gode venner. MEGET yngre. De er i 70’erne.

Hvordan har du det med din kvindelighed?

– Altså, det var da bedre før, men det kan man jo ikke beklage sig over. Man skal heller ikke give op. Men mine gode dage er dem, hvor jeg slipper for at lægge makeup. Hvor mit hoved kan hvile sig lidt, og jeg ikke skal have sat håret op til narrestreger. Hvilket jeg nu godt selv kan gøre i løbet af ingen tid.

Hvor gammel er du indeni?

– Hvis du sådan mener, hvad jeg foretager mig, så går jeg i teatret og til opera og ballet og koncerter, som jeg altid har gjort. Og så går jeg meget ud og spiser med venner. Jeg holder også min selskabelighed uden for huset, fordi min trofaste hushjælp også tillod sig at dø her for fire år siden. Nu da jeg er kommet over det med ”Korsbæk” på Bakken, må jeg have nogle selskaber ...

Statens hudholdningsråd

Lises far, grosserer og direktør Harry Alexander Jensen, var ikke helt tilfreds, dengang i 1917. Han ville hellere have haft en søn. Og den datter, han så fik, blev tilmed konventionsbryder.

– Jeg besluttede mig tidligt for, at jeg ikke ville stå model til de gængse påfund om, hvordan kvinder skulle være, og hvordan de skulle holde sig i baggrunden, og hvordan de skulle blive husmødre. Det var det værste, jeg vidste. Ordet husmoder – der er ikke noget, der hedder en husfader, vel?

Vi kan f.eks. takke Lise for med stædighed at få afskaffet radioens rollecementerende tominutters morgenråd til husmødre fra Statens Husholdningsråd om alt, fra at rense gulvtæpper med revet hvidkål til kakkelovnsluning af husherrens hjemmesko.

Og vi kan takke hende for at have kæmpet imod den sambeskatning, der gjorde, at mænd fik økonomisk fradrag for at have konerne gående hjemme:

”Så kunne konerne betale prisen for det dér liv.”

Hun kom også til at kæmpe for liberalisering af lukkeloven, så arbejdende kvinder ikke skulle hænge i en klokkestreng.

Din far ville gerne have holdt dig i den pæne rolle, men du brød jo ud af den?

– Jamen, det kom ganske af sig selv, tror jeg. Min første mand blev ansat i en god stilling i min fars firma, så vi hørte til de unge i byen, der havde penge nok.

– Vi fik et dejligt arkitekttegnet hus, og de dér vidunderlige børnebørn, som mine forældre var helt vilde med. I det hele taget fik jeg mange fordele, og først da jeg sad i saksen og endda var nede på frivilligt arbejde en overgang, opdagede jeg, at jeg havde afgivet al magt.

– Jeg mener, at den eneste vej til frihed – og det lærte jeg faktisk i de år med min første mand og tvillingerne – er at være økonomisk uafhængig. At tage en uddannelse. Som jeg plejer at sige: Det eneste rekreative område, der findes, det er arbejdsmarkedet!

Så griner hun igen.

Hvad har været dit livs store udfordring?

– Mærkeligt nok har jeg ikke set det som en udfordring, at jeg stod dér med børnene og et nyt ægteskab og skulle have det til at fungere – også med tvillingerne som delebørn. Men det var mit livs udfordring af få det til at hænge sammen på den måde, at man ALDRIG skulle sige til mig: ”Nu tager du ud og laver den opgave.” Og jeg så måtte svare: ”Det kan jeg ikke, for jeg skal hente børn.”

Fridage er fridage

Jobbet på Politiken blev livsomvæltende for Lise. Og københavnske journalister tjente ”pænt” dengang.

– Da min far hørte, at jeg skulle have 1.400 kr. om måneden – det fik hans bogholder ikke engang – sagde han på sin egen kærlige måde: ”Så mange penge kan du umuligt blive værd.”

– Det er sådan noget, der altid har fået mig til at oppe mig og sige: Dér skal jeg fandeme nok vise ham! Men dengang brugte jeg altså SÅ mange penge til at sikre mit bagland.

– Og min mands, for han var fuldstændig solidarisk med mig. Vi deltes om tingene, men ikke om det huslige, det betalte jeg mig fra. Vi havde en husbestyrerinde, og der var ikke meget overskud af min løn, når hun var betalt.

– Vi boede på Amager og kunne godt være flyttet ud i et villakvarter med vores fælles gage. I stedet betalte vi for frøken Petersen. Og hvis hun havde fri, havde vi heldigvis Niller, en sygeplejerske, der levede af at gå rundt i familier og passe børn. Så jeg har aldrig nogensinde sagt på mit arbejde: ”Det kan jeg ikke.” Det, jeg har været bedst til, var at forudse problemerne.

Husbestyrerinde? Ordet FINDES dårligt nok længere. For hvem bruger et ord om noget, ingen har? Man kan sige, at Lise var forkælet med sin husbestyrerinde og Niller. Selv vil hun bare sige, at hun var realistisk. Det synes hun faktisk ikke nutidens kvinder er.

– Et af de største tilbageskridt med hensyn til kvindernes arbejde er, at de ikke SELV har erkendt, og deres mænd heller ikke, at det koster penge at tjene penge.

Det, Lise siger, er, at det materielle kom i anden række, og hushjælpen reelt betød, at fridagene faktisk – var fridage.

– Så vi var faktisk MEGET sammen med børnene. Kender du de dér mennesker, der pudser vinduer om søndagen? Og han vasker bil eller går til fodboldkamp, og så står konen dér og ordner vasketøjet om søndagen? Kan man da ikke se, at det ikke har noget med moderkærlighed at gøre?

Hvordan ville du have det med at være en ung kvinde med fire børn i dag?

– Jeg ville ikke få fire børn. Det er jo ikke samfundets skyld, at man vælger at få fire børn, men jeg synes samtidig, det burde være en selvfølge, at der var nærliggende børnehaver og vuggestuer, der fungerede ordentligt.

– Samfundet forsømmer at gøre livet lettere for kvinder. For hvordan i alverden, spørger Lise krast, kan det være, daginstitutionerne konsekvent lukker sidst på eftermiddagen, mens folk stadig er på arbejde? Vi lever ikke i et ni til fem-samfund. Hvorfor har vi ikke helt naturligt lukketidsfleksible daginstitutioner? Man har slet ikke indrettet de offentlige børneinstitutioner efter forældrenes liv.

Henne i hundekurven

Hun er godt klar over det: At der i de unge generationer med børn er et voksende ønske om mere fokus på familielivet og et mere familievenligt arbejdsmarked.

Men kvinder, der ønsker sig mere tid med børnene og mindre tid på arbejdet, skal tænke sig om, siger Lise:

– Jeg har selv været chef, og når kvinderne er kommet og har bedt om deltid, i samme øjeblik de var blevet godt gift, så har jeg frarådet det. For så ER de altså ovre i den dér hundekurv, ikke? Som andengradsvæsener. Så er han den store, stærke forsørger. Respekten vipper.

Og der er noget, der undrer hende såre:

– Jeg synes, kvinderne skal se sig bedre om, når de gifter sig. Vi andre blev gift LIGE fra forhøjningen derhjemme og så ind i ægteskabet. Jomfruer, helst! Og kom pludselig til at bo sammen med en fyr, som man kun kendte fra at have siddet i jazzklubben eller været til candlelight dinner med.

Og dårligt havde kysset?

– Arh, det havde man. Man havde gnavet godt i ham, det havde man. Men man havde aldrig afprøvet ham hverken i hverdagen eller i sengen. Og så kom man ind i et nydeligt hjem og skulle finde ud af at slibe hinanden af.

– Det gik ikke altid lige godt, vel? Men de ægteskaber var nødt til at holde, for de færreste koner kunne forsørge sig selv. I dag bor kvinderne sammen med fyren i, jeg ved ikke hvor lang tid, og kan se nøje på ham.

– Ønsker han at få børn? Ønsker han at passe de børn på lige fod? Ønsker han at respektere kvindernes arbejde på lige fod? Alt det, som senere kan give anledning til vrøvl, har de altså mulighed for at iagttage, inden de går halvnøgne op ad kirkegulvet. Og ALLIGEVEL holder ægteskaberne ikke, fordi det kommer bag på dem, at livet ikke er en fest.

Hvad er den største forhindring for, at kvinder kan udleve deres drømme?

– Ved du hvad, jeg mener, at et ægteskab kan være bygget på den store erotik og den store kærlighed og alt det andet pjat, men det eneste, man KAN bygge et ægteskab på – det er respekt. At han har respekt for hende, hendes tid, hendes arbejde, og at hun også har respekt for ham og hans tid og hans arbejde. At de ikke bruger deres ægteskabelige magt til at hæmme hinanden.

Hvad er kærlighed?

Kærlighed. Hvad handler det om? I hvert fald ikke det, vi går og bilder os ind, siger Lise:

– Kærlighed har slet ikke noget at gøre med den evige fingerfletning og med at hænge op ad hinanden. Det har noget at gøre med respekt. Hvis man ikke føler sig respekteret, kan man heller ikke føle kærlighed.

Hvad har livet lært dig om lykke?

– At det er en højst underlig tilstand ... sommetider er man jo fuldendt lykkelig, og sommetider er man jævnt hen lykkelig, og sommetider kan man vel også være ulykkelig, når éns hund dør. Eller ... altså i det hele taget ulykkelig, når man mister nogle mennesker, man holder af, så ER man jo ulykkelig, man kan ikke være bekendt at sige andet.

– Men ellers ... tror jeg, folk forveksler lykke med det, der vil sige, at man er jævnt hen tilfreds. Man har en forventning om, at man skal være lykkelig hele tiden. Men hvor har man fået den fra?

Det ligger vel i samfundet – at man skal skabe sin egen lykke og succes. Selv har ansvaret. Og skylden?

– Alle de dér dybe følelser. De moderne dybe følelser ...

Har du fået opfyldt alle dine drømme?

– De dér drømme ... dem lægger man jo fra sig. Men jeg har altid villet være så god som muligt til det, jeg lavede. Som mine evner nu rakte. Men jeg har virkelig gjort mig umage. Som journalist bliver man ikke til noget, hvis ikke man gør sig umage.

Hvis du kunne gøre noget om?

– Så ville jeg tage en studentereksamen og gå på universitetet. For HELE livet har jeg gerne villet vide og kunnet noget eksakt. Hvad det så skulle være ... det skulle nærmest nok være litteratur. Måske ... fremmedsprog. Litteratur.

– Tysk litteratur ... Det handler om min EGEN videbegærlighed. Jeg kunne godt have ønsket, at jeg fik fyldt lidt mere i den tank. Sommetider ville jeg hellere have været biolog. Men dér skal man på den anden side lære at sprætte frøer op, og dét ville jeg aldrig kunne gøre.

Sundhed og regler

Vi sidder her en mandag eftermiddag og drikker Campari i en tid, hvor man skal være så sund, så sund. Fødevareminister Dan Jørgensen kommer med opsange om madkvalitet, og kvinder må kun drikke syv genstande om ugen, og rygning er nærmest en dødssynd?

– Det gider jeg overhovedet ikke tage mig af. Alle de råd, som de halvstuderede røvere – husholdningslærerinder og lignende – har lagt op til: At så må vi ikke det ene, og så må vi ikke det andet, og så må vi alligevel gerne ... hvis jeg havde fulgt dem, så var jeg død for længe siden. Jeg har gået efter mit eget hoved, og hvad jeg syntes var rimeligt.

Læs også: 11 ærlige citater: Kendte danske kvinder om alder

Lises mobilos

Inde i Lises soveværelse står en gammel Hermes-skrivemaskine. Et hakkebræt og absolut ikke elektrisk. Det var den, hun skrev ”Matador” på. Hun har aldrig lært at bruge en computer.

Hun har stadig fastnettelefon. Og når man skal i kontakt med hende – og ikke lige kan finde frem til det hemmelige nummer – så SKRIVER man. Et godt gammeldags brev med frimærke på.

– Jeg har en mobilos, men den bruger jeg kun, når jeg kommer på hospitalet. Jeg fik den af mine oldebørn. De sagde: ”Ih, oldemor så skal vi sende dig sms’er ...”. ”NEJ,” sagde jeg. Jeg vil ikke have sms. Det er noget af det mest åndssløvende, der findes.

– Det er så forfærdeligt med den hurtige kommunikation. Man kan meget hurtigt fare ud og sende et hadsk eller oversødt, forpligtende budskab. Jeg tror, meget af den ufred, der kommer i vor tid, kommer af, at folk sender forkerte budskaber uden at tænke sig om.

Lise er en kvinde af sin tid. Og tid er en underlig mekanisme. Når man er barn, er den uendelig. Når man er voksen, har man ikke altid nok af den. Når man er gammel, ”galopperer den”, siger Lise. Hun synes hele tiden, det er fredag.

Hvad tænker du om fremtiden?

– Jeg tilrettelægger fremtiden, så længe jeg overhovedet kan. Jeg tænker selvfølgelig ikke på, at jeg vil holde en frokost, den dag de åbner Femern-forbindelsen, for da er jeg antagelig død. Måske også når Metroen er færdig. Men ... jeg tænker ...sådan på året. Næste år. For hvis man ikke tilrettelægger fremtiden, kan man lige så godt trække græstørven op over hovedet.