2017 ifølge Jørgen Leth og Jens Christian Grøndahl: Ubådssag, #MeToo og sundhedstyranni

Opdatering fra 25. januar 2018:

Femina har d.d. været i kontakt med Jens Christian Grøndahl, der ønsker at beklage sin udtalelse omkring Kim Wall og Ubådssagen i nedenstående interview. Han havde ikke bedt om at få interviewet til gennemsyn og læste det første gang den 25. januar, efter han var blevet ringet op af pressen.

"Jeg kan godt forstå, at folk reagerer på min udtalelse. Som forfatter fortolker jeg, hvad jeg ser, i mange lag og nuancer, men der er afgørende forskel mellem at tænke i romanbaner og så at udtale sig om en forfærdelig forbrydelse. Den forskel burde jeg have været bevidst om, og det er jeg oprigtigt ked af, at jeg ikke var. Min kommentar til U-bådssagen er malplaceret og respektløs over for offeret og hendes familie. Det beklager jeg dybt, og jeg vil gerne gentage, at det selvfølgelig aldrig nogen sinde er ofrets ansvar.”

Læs det oprindelige interview herunder.

Jørgen Leth og Jens Christian Grøndahl om året, der gik

To mænd. Begge med ordet i deres magt. De ene er 80 år gammel. Den anden 58. Jørgen Leth og Jens Christian Grøndahl er begge anerkendte forfattere og gode venner. Og så har de netop skrevet en bog sammen. De har ligeledes holdninger. Masser af dem. Og de kigger her tilbage på de historier, der prægede året 2017.

Ubådshistorien

Den svenske journalist Kim Wall går 10. august om bord i Peter Madsens hjemmebyggede ubåd sammen med opfinderen, der går under navnet Raket Madsen. Hun kommer ikke fra borde i live. Da ubåden synker 11. august, efter hvad der viser sig at være en bevidst handling, kommer kun Peter Madsen i land. 21. august driver Kim Walls torso i land ved Vestamager. 7. oktober findes hendes hoved, ben og tøj tynget ned af metalstykker i Køge Bugt. 21. november hendes venstre arm. 29. november den højre. Peter Madsen erkender efter forskellige forklaringer, at han har parteret hende, men nægter at have slået hende ihjel.

Hvorfor blev den historie så ekstremt et samtaleemne – ikke bare i Danmark, men over hele verden?

Jørgen: – Jamen, det er, fordi den er meget saftig, den er helt vild, den sag. Jeg kunne næsten ikke tro på den: Det kan da ikke være rigtigt ... saver han hende i stykker? Og gemmer delene og vil ikke vedkendes det? Og ubåden … Det er meget uhyggeligt.

Jens Christian: – Danmark som samfund bliver slået med rædsel, med vantro. Vi kan ikke tro, at en dansk mand kunne handle på den måde.

Jørgen: – Nej. Og den fornemmelse bliver forstærket af de første billeder. Dér, hvor han lige er blevet anholdt, tror jeg, dér ser han jo tilforladelig ud.

Jens Christian: – Og han taler om, at selvfølgelig er han lidt ked af at se ubåden gå ned, men … ellers ”ingen problemer”. Jeg har tænkt over det klip, fordi han går med et folietæppe som dem, man giver bådflygtningene, når de bliver trukket op af havet. Et folietæppe symboliserer omsorg i en krisesituation. Og den omsorg, den er han omgivet af. Men det, vi står over for, er formentlig, ser det ud til, et eksempel på en sadistisk psykopat, der med andre ord repræsenterer den rendyrkede ondskab. Som samfund er vi ude af stand til at acceptere det, for det, vi er rundet af, velfærdsdanmark, med alt, hvad det indebærer af solidaritet og medmenneskelighed, det er fuldstændig fraværende i sådan en person. Han er et rovdyr, bortset fra at rovdyr er mere rationelle.

Jørgen: – Men samtidig får han sådan et hyggeligt navn som Raket Madsen. Altså … det går sgu ikke med en, der også skærer i folk.

Jens Christian: – Der er også noget andet, som er lidt svært at tale om, fordi det har referencer til en mere generel diskussion om kvinders mulighed for at færdes i samfundet. Jeg bliver enormt vred, når man taler om voldtægt, og det bliver bragt på bane: Kan kvinderne siges at være lidt ude om det selv, når de går udfordrende klædt? Det er ALDRIG kvindens ansvar, om en mand beslutter sig for at forgribe sig på hende. Men når det er sagt, så … Altså når jeg ser billederne af offeret, måden, hun har ladet sig fotografere på, og det blik, hun sender kameraet … jeg er nødt til at være ærlig, for det er vores arbejde at være ærlige, og jeg kan ikke lade være med at tænke, at her er en pige, der søger fare. Her er en pige, der søger … usædvanlige situationer, en pige, der godt kan lide at sætte sig selv på spil, og en pige, som har meget frihed og frimodighed i sig. For det er jo altså … fuldstændig vanvittigt som kvinde at gå om bord i en ubåd med en mand, man ikke kender.

Det synes du?

Jens Christian: – Det mener jeg, og det vil jeg til enhver tid sige til mine to døtre: I må aldrig nogensinde …

Jørgen: – … gå om bord i en ubåd!

Jens Christian: – Haha, nej, nu ophøjer jeg det til en meget skrappere generel lov: I må aldrig have en aftale med en fremmed mand på et sted, hvor I ikke kan slippe væk, og hvor der ikke er andre. Uden at nogen er med jer.

Men nogle vil give dig på puklen, Jens Christian, for udsagnet om, at Kim Wall ikke burde være gået om bord i ubåden – kvinder bør vel kunne færdes alle vegne?

Jens Christian: – Det mener jeg også! Men én ting er, hvordan jeg mener, verden skal se ud, og det mener jeg ufravigeligt. Noget andet er, hvordan verden ER, og verden er sådan, at der findes psykopater. Og når jeg skal råde mine døtre, vil jeg gerne råde dem til at tage sig i agt for psykopater, samtidig med at de går ud i verden med rank ryg og løftet pande. Man er nødt til at kunne være fri – og samtidig passe på sig selv. Begge dele hører med.

Læs også: Sara Omar har oplevet ubeskrivelige ting i sit liv. Læs interviewet med hende her: Sara Omar: "Jeg risikerer mit liv, jeg kan gå ud på gaden lige efter det her interview og blive skudt i hovedet"

#MeToo

Hollywood-producer Harvey Weinstein var den første, der røg, fordi han ikke kunne holde fingrene og en vis legemsdel for sig selv. I årevis havde amerikanske skuespillerinder holdt tæt med hans seksuelle overgreb, fordi han var så magtfuld. Indtil nok var nok, og overgrebshistorierne væltede frem og satte gang i den verdensomspændende #MeToo-kampagne. Herhjemme røg Peter Aalbæk. I årevis havde det været kutyme, at han gav de kvindelige ”småttere” på Zentropa en endefuld.

Jørgen: – Jeg synes, den dér kampagne er noget værre pis. Det er helt latterligt, det er gået amok. Og når man ser, hvad en god mand som Peter Aalbæk bliver udsat for, så bliver jeg simpelthen rasende. Han er ikke på nogen måde nogen sexist, han er en sjov og en dejlig mand. Det er helt urimeligt og et typisk eksempel på, hvor langt den kampagne kører ud over alle spor og fuldstændig slipper forbindelsen til virkeligheden. Jeg tager gerne de hug, som jeg måske bliver udsat for, fordi jeg siger det.

Jens Christian: – Her er vi nok uenige. Jeg har det ligesom Jørgen med kampagner. Når en kampagne begynder at rulle og får flere og flere tilhængere, og der bliver rejst en stemning som retter sig mod bestemte mennesker, bliver jeg nervøs, for der er et element af heksejagt. Men jeg bliver nødt til at være ærlig og sige, at jeg også spørger mig selv: Hvad ligger bag? For én ting er, at en kampagne kan gå i selvsving, og nogle finder ud af, at de for resten måske også engang har været udsat for et overgreb. Så pumper man nogle ting op, som måske ikke fortjener det, men jeg synes ikke, det er rimeligt at starte dér. Vi skal starte med at spørge: Hvad er grunden til, at kampagnen opstår? Er der virkelighed bag? Og jeg er ikke i tvivl om, at der er en virkelighed bag i Hollywood og alle mulige steder, hvor kvinder med rette føler, de bliver udsat for dumme og nogle gange meget grænseoverskridende overgreb. Jeg synes, det er fantastisk dumt og plumpt at klaske kvinder i røven.

Jørgen: – Det er kulturforskel. Peter Aalbæk har den joviale facon, og jeg synes, man kommer til at se bort fra en masse … positiv energi, ved at man med det samme dømmer ham ude, fordi han klasker. Jeg kunne ALDRIG finde på at klaske en kvinde i røven. Det er bare fjernt for mig. Jeg synes, det er primitivt og vulgært. Men han har jo ikke gjort dem ondt med det.

Jens Christian: – Det er slet ikke det, det handler om. Hvis en pige under #MeToo har sagt: ”Jeg er blevet klasket i røven af Peter Aalbæk, og det bryder jeg mig ikke om, det var grænseoverskridende”, så skal jeg ikke begynde at problematisere, at hun siger det. Så må man forholde sig til det, hun siger. Og jeg forholder mig ved at sige: ”Det er heller ikke i orden, hun skal da kunne gå på arbejde uden at blive klasket i røven”. For mig handler det om det, vi var inde på før: Selvfølgelig skal kvinder kunne gå ud i verden og være jævnbyrdige med mænd uden at blive udsat for meget dumme, vulgære og grænseoverskridende forsøg på seksuel kontakt. Der er en bestemt form for uønsket fysisk kontakt, som jeg synes, man afholder sig fra i en urban civilisation. Og jeg må indrømme, at jeg som mand bliver beskæmmet og flov på mit køns vegne. For jeg vil ikke identificeres bare med min kønslige fællesnævner, jeg vil have lov til at være en person. Derfor irriterer det mig, hvis nogen har en adfærd, som ligesom kaster en skygge over mit køn. Simpelthen fordi kvinder tænker: Gud ved, om jeg kan være i stue med en mand, der er ældre end mig selv, uden at han begynder at rage på mig.

Jørgen: – Det er rigtigt nok ...

Okay, så må vi til det. I har begge store kvindefanskarer – har I oplevet kvinder forgribe sig på jer?

Jens Christian: – Jeg har i det små oplevet grænseoverskridende kvinder, de har tit været fulde. Og ligesom det er ubehageligt at tænke på, hvordan det er for kvinder at blive raget på – lige så ubehageligt er det at blive raget på selv. Det er selvfølgelig irriterende, men jeg reagerer primært på, at det er så plumpt og uværdigt. Jørgen og jeg er æsteter, og for os er det æstetiske noget, der er i hjertet af éns liv, og det, vi snakker om nu, det er simpelthen bare så uæstetisk.

Jørgen: – Det findes altså det med, at kvinder tager initiativet, i HØJ grad. Så det har jeg også været ude for. Ikke svimlende meget, men det findes absolut. Så prøver jeg at bevare min værdighed, ligefrem skubbe væk sommetider. I visse situationer har det været vigtigt for ligesom at skabe mit eget rum. Men jeg synes ikke, det er entydigt, for hvis man accepterer at blive begæret voldsomt til en fest, så er det også i orden. Jeg kan slet ikke lide det dér med at sige: DET ER FORKERT. Der er ikke noget ”forkert”.

Jens Christian: – Jamen, det handler meget om værdighed, og værdighed har i høj grad en æstetisk dimension. Det er ikke værdigt som mand at tænke: Jeg begærer, derfor har jeg lov til at udtrykke mit begær, fordi jeg har mit begær, har jeg lov til at trykke det af.

Jørgen: – Nej, det er så vulgært, det er Weinstein-modellen! Men det, jeg er bange for, er, hvis #MeToo bliver alt for omfattende, så hele tilgangen til det bliver beskåret, det ville være et tab. Jeg er ligesom uden for jagtområdet eller jagttiden nu, så jeg kan tale endnu mere frit om det. Og jeg har da nydt, at det er så frit. At omgangen mellem kønnene er så fyldt med leg, det har jeg da nydt i hele mit liv. Og det vil jeg nødig have anfægtet af sådan en politisk ”afstemning”. Det vil jeg meget nødig have anfægtet. Så man pludselig ikke skal kunne røre ved hinanden.

Jens Christian: – Det ville være et tab, hvis det betyder mere social kontrol. Vi skal ikke have mere social kontrol, vi skal være frie i vores omgang og leg med hinanden, og derfor er jeg bange for enhver form for puritanisme. Jeg siger bare, at friheden skal være for begge parter.

Tidens mange madregler

Under arbejdet med ”Det er ligesom et digt” har Leth og Grøndahl spist et temmelig stort antal spandauere. En dansk diætist udtalte i efteråret, at der foregår et ”folkemord” i Danmark, fordi vi spiser den mængde sukker, vi har lyst til, uden at staten blander sig. Så vi må lige tale om sundhed og tidens mange madregler.

Jørgen: – Det har jeg det meget afvisende med!

Jens Christian: – Hjemme hos os spiser vi alt det, vi har lyst til. Alt det dér med regler er noget pjat. Det afspejler hele kulturen af selvkontrol, selvdisciplinering og disciplinering af kroppen, som skal yde mere og mere, og kroppen skal løbe maraton, bestige bjerge og cykle 300 km på en weekend. Fordi vi skal være så perfekte.

Jørgen: – Det er et helvedes regime!

Jens Christian: – Ja, det er et helvede, vi laver for hinanden. Jeg kender en kvinde, hvis nu eksmand engang spurgte hende: ”Skat, vil du ikke have et glas rødvin?”. ”Nej tak, jeg vil hellere gemme de kalorier til noget andet”. Haha!

Jørgen: – Hold da op, det er hul i hovedet! Et godt glas vin er jo godt. Man er selvfølgelig nødt til at have en vis disciplin, ellers overlever man ikke. Jeg overspiser ikke, men jeg kan godt lide at spise, og jeg kan specielt godt lide frokost. En sild og et stykke med roastbeef på en god restaurant, det ELSKER jeg, og jeg skal have en snaps til, det er for mig den yderste form for nydelse. Jeg drikker ikke øl til, jeg tager vand og en snaps eller to snapse måske. Det gør jeg gerne når som helst, og også hvis jeg har en arbejdsdag foran mig, det slår mig ikke ud. Jeg tager ikke noget, som slår mig ud af kurs. Om aftenen drikker jeg rødvin. To glas max, og det er nok for mig. Jeg kan godt lide ALT, hvad der er godt, men jeg har meget let ved at beherske vanskelighederne i det. Jeg dyrker højdepunkter og sanselighedens verden.

LÆS OGSÅ: Verden ifølge millionær Martin Thorborg: Jeg er ligeglad med skatten

Dem, vi var

Jørgen er 80, og det er muligvis derfor, han lyder en lille smule fornærmet, da jeg spørger de to herrer, hvad de gerne vil huskes for.

Jørgen: – Det kan du ikke spørge os om!

Hvorfor ikke?

Jørgen: – Jamen … på den ene side vil jeg gerne huskes af mine børn for at have været en nogenlunde god far. Og så er jeg forfængelig nok til, at jeg gerne vil huskes for noget af det, jeg har lavet som filminstruktør, forfatter og digter. Hvad mere kan man sige? At man har haft … rigeligt med kærlighed i sit liv. Det vil jeg huskes for. Det prøver jeg hele tiden at huske selv: Jeg har haft rigeligt med kærlighed. Så jeg bliver aldrig fortvivlet.

Jens Christian: – Det er også det rigtige svar for mig. Det er det nære, der kommer først. Frem for alt mine egne børn, som jeg har været tættest på, men også de mennesker, jeg i øvrigt har været tæt på. Min kone, mine venner. Jeg håber, jeg kan blive husket for, at jeg har givet noget af den kærlighed tilbage, som jeg selv har modtaget. Og så har jeg det ligesom Jørgen – jeg drømmer ikke om at blive eviggyldig, for jeg tror meget på nuet. Det, vi laver, er noget, der sker i nuet. En gammel engelsk forfatter sagde engang, at ”kunsten at skrive er at få mennesker til at føle sig virkelige med ord”. Hvis man om 30-40 år husker bare nogle af mine bøger, fordi man følte sig virkelig, mens man læste dem, så har det været besværet værd.

LÆS OGSÅ: Sara Blædel: Jeg har ikke taget noget for givet

Jørgen Leth, 80 år, forfatter og filminstruktør. Jens Christian Grøndahl, 58 år og forfatter.

De to forfattere er sammen aktuelle med bogen ”Det er ligesom et digt”.