Justitsminister Nick Hækkerup: "Jeg bekymrer mig aldrig om, hvilken vej jeg går hjem. Men det gør mine piger"

- Det er dagens arbejde, siger justitsminister Nick Hækkerup og peger på en kommode bag ved sit skrivebord, hvor der ligger en 20-30 centimeter høj bunke papirer.

Det er fredag, og det er de dokumenter, han skal nå igennem, inden han går ferie senere i dag. I bunken ligger der blandt andet noget om identitetstyveri, fortæller han.

Ligger der noget om en ny voldtægtslov?

- Nej, det ligger derovre, siger han og peger ovre på en kommode, der står i modsatte ende af det enorme ministerkontor.

- Det er de ting, der har min særlige opmærksomhed. Ovenpå på kommoden ligger flere papirbunker og stakkevis af ringbind.

Når dagen er slut, og justitsministeren går på ferie, vil de papirer og ringbind blive liggende, indtil Folketinget er tilbage fra ferie igen i oktober. Fredag for præcis en måned siden sagde Nick Hækkerup nemlig, at der var brug for en "tænkepause" i forhandlingerne om en ny voldtægtslov. Det betyder, at den samtykkelov, som Mette Frederiksen lovede danskerne i februar – og som skulle have været fremsat i foråret – stadig ikke er en realitet. For i sidste time kunne justitsministeren og støttepartierne Enhedslisten, Radikale og SF alligevel ikke blive enige.

"Som jeg opfatter det, er det, vi har fået fremlagt ikke en samtykkelov," sagde Rosa Lund til Politiken. Hun er retsordfører for Enhedslisten, som i 2016 stillede beslutningsforslaget om en samtykkebaseret voldtægtslov. Et forslag som Socialdemokraterne allerede dengang stemte for.

Og de Radikales retsordfører Kristian Heegard var enig: "En samtykkelov kan ikke gradbøjes."

Bukserne kunne ikke holde i allersidste øjeblik

Den fredag præcis en måned forinden da Liva Agger Jørgensen læste om justitsministerens ”tænkepause,” blev hun vred. Efter sit eget overgreb på Roskilde Festival for fem år siden, er hun en af de kvinder, der har arbejdet sammen med Amnesty for at ændre loven – og for halvandet år siden var hun med til at aflevere 50.000 underskrifter for en samtykkelov til den daværende justitsminister Søren Pape.

Om mandagen lavede Liva Agger Jørgensen et opslag på sin Instagram-profil. Hun skrev, at hun havde brugt weekenden på at fordøje Nick Hækkerups udtalelse og prøve at formulere noget klogt. ”Men det er fandme svært,” skrev hun. ”For i virkeligheden er jeg bare pissevred, træt og ked af det.” Da vi talte med hende bagefter kaldte hun Hækkerups tænkepause ”spild af tid”.

”Det nytter ikke at vente til efteråret, for det er et svigt af alle dem, der bliver voldtaget hver dag”, sagde hun.

Det samme mente Kirstine Holst og Zen Donen, der er jurist og bestyrelsesmedlem i organisationen Everyday Sexism Project Danmark. Begge kvinder har desuden selv været udsat for overgreb. Tirsdagen efter ministerens udmelding stillede de sig foran Christiansborg. I 18 dage koordinerede ESPD ’samtykkevagt’ med deltagelse af mange forskellige aktivister for at få Nick Hækkerup til at genoverveje sin tænkepause. Uden held.

Så i dag er jeg på Nick Hækkerups kontor for spørge ham, hvad det egentlig er, han skal tænke over.

- Jeg er ikke i tvivl. Jeg ved fuldstændig, hvad jeg vil. Jeg ved også fuldstændig, hvor vi skal henad med det her, siger han, da vi sidder ved hjørnet af hans langbord på ministerkontoret.

- Vi kunne simpelthen bare ikke blive enige. Vi var meget, meget tæt på at være der. Vi var et sted, hvor vi var enige, men så kunne bukserne bare ikke holde i allersidste øjeblik. Mit problem er, at nu skal jeg bruge noget tid på at prøve at overveje …

Nick Hækkerup holder en lang pause. Han sukker dybt og hviler sit ansigt i sine hænder.

- … hvordan kan vi lave formuleringerne om? Hvordan kan vi komme over det her? Kan vi lave det kompromis, som løser det her problem?

Dine støttepartier siger, at en samtykkelov ikke kan gradbøjes. Mener du at en samtykkelov kan gradbøjes?

- Nej, det kan en samtykkelov ikke. Der bliver heller ikke undtagelser til samtykke. Men spørgsmålet er: Hvad er samtykke?

Den dag Nick Hækkerup udbad sig en tænkepause, kunne man ellers læse i Politiken, at det seneste udkast til en ny lov, ifølge avisens oplysninger, indeholder undtagelser til, hvornår samtykke er nødvendigt. Men ifølge Nick Hækkerup handler det altså om selve definitionen af samtykke.

Nick Hækkerup siger, at partierne er enige om "90-95 procent." Men han vil ikke fortælle mig, hvad uenighederne med støttepartierne består i. For ”det er en forhandling, og jeg ville eksponere både vores og de andres positioner, hvis jeg sagde det.”

Hvem har ret til at give samtykke?

Et af de argumenter, der er blevet fremført, for at der bør laves undtagelser til samtykkelovgivning, går på, at mange heteroseksuelle par dyrker en version af 'kedelig onsdags-sex'. Altså, hvor kvinden er passiv ud fra en indforstået aftale om, at manden har ret til at have sex med hendes krop. I Straffelovrådets betænkning, som udkom tidligere på året kan man læse, at et argument for at bruge begrebet frivillighed i stedet for samtykke er, at man ikke ønsker at kriminalisere 'almindelig sex'.

Kritikerne mener derimod, at kun samtykke, hvor der foreligger en positiv tilkendegivelse af at ville have sex både inden og undervejs i den seksuelle aktivitet, vil føre til en reel forbedring af ofrenes retssikkerhed. Eksempelvis i voldelige parforhold, hvor kvinder befinder sig i en ulige magtrelation og er konstant presset til at underkaste sig mandens vilje og lyst.

Når du siger, at der ikke bliver undtagelser. Betyder det så, at alle har ret til at give samtykke? Uanset om man er ægtefæller eller lige har mødt hinanden?

- Men er det undtagelser, eller er det en definition af, hvad samtykke er? Det er et spørgsmål om, hvordan man definerer samtykke.

Så betyder det, at eventuelle undtagelser kan handle om relationen mellem offer og gerningsmanden? For hvis definitionen af samtykke ændrer sig på den baggrund, så har alle jo ikke ret til at give samtykke.

- Det kan jeg ikke sige noget om. Jeg kan hverken be- eller afkræfte, at det er det, vi er uenige om.

Så der kan komme undtagelser for samtykke – eller det du kalder et definitionsspørgsmål?

- Ja.

Bekymret for Fie og Mille

Nick Hækkerup vil hellere tale om, hvad partierne er enige om. De er enige om, at ”vi skal flytte os, så vikommer væk fra vold og tvang og over til en situation, hvor det handler om samtykke”.

Han nævner som et eksempel de situationer, hvor offeret "fryser" – og altså ikke er i stand til at bevæge sig. I de situationer er det med den nuværende lov ofte meget svært at fælde dom, fordi loven lægger vægt på, at offeret aktivt siger fra og gør modstand.

- Men vi er også enige om, at det her er mere, end at nu skal voldtægtsforbrydere straffes. Efter min mening handler det her også om, hvilket samfund vi gerne vil have, når det kommer til ligestilling, ligeværd og respekt for hinandens køn og seksualitet.

- Et eksempel, siger han og tager en kuglepen, der ligger på bordet mellem os. På en linjeret blok tegner han en streg ned gennem midten. På den ene side af den streg tegner han to små firkanter:

- Jeg har to piger på 25 og 22 år. Mille og Fie. Det er jo dem, jeg kan bekymre mig om, når de færdes i nattelivet og så videre. Jeg bekymrer mig aldrig om, hvilken vej jeg går hjem. Men det gør mine piger. De lever i et samfund, hvor de tænker over, at de skal gå den vej, hvor der er gadelygter. Og at det er godt at være i metroen, for der er kameraer, siger han.

På den anden side af stregen tegner Nick Hækkerup yderligere to små firkanter.

- Men jeg har også to drenge på 17 og 14 år, siger han og tegner cirkler rundt om firkanterne.

- Og jeg tror, noget af det, der er vigtigst for de her drenge, er, at de vokser op i et samfund, hvor vores signal om retten til egen krop, respekten for mennesket integritet og grænser – ikke mindst ligestilling – bliver forankret hos dem. Og det gør det blandt andet ved, hvordan vi straffer. Fordi samfundets opfattelse af, hvad der er rigtigt og forkert bliver reflekteret af, hvordan loven ser ud.

Så du anerkender også, at ny samtykkebaseret lov ikke bare er symbolsk, men kan skabe nogle meget reelle og målbare forandringer – som vi eksempelvis ser i Sverige?

- Ja, er du sindssyg, mand. Ellers skulle vi ikke gøre det.

I den tid du har arbejdet med en ny voldtægtslov, hvad har så gjort størst personligt indtryk på dig?

- For at være helt ærlig, så er det, der påvirker mig mest, den nervøsitet jeg kan føle for mine egne døtre. Og man kan sige, at det er jo ikke på den store samfundsmæssige klinge. Men hvis jeg skal være helt ærlig, så er jeg mest nervøs for, at de bliver udsat for overgreb, eller at de kommer til at være sammen med nogle mænd, hvor det ikke er… ordentligt, ikke?

- Og så er der også visheden om, at mine egne drenge også på et tidspunkt skal ud og have seksuelle relationer. Det har de sikkert allerede – i hvert fald den store af dem. Det er så ikke noget, han fortæller sin far og mor om. Men jeg tænker på, at han forhåbentlig går til det med nogle værdier, vi har prøvet at give ham. Og at det er nogle værdier, vi så gerne skal have forankret bredere hos unge danske mænd også.

Hvad med alle de voldtægter, der sker og går ustraffet hen og de ofre, der ikke opnår retfærdighed?

- Selvfølgelig har jeg jo læst hele Straffelovrådets betænkning og også de forfærdelige, forfærdelige sager, som der er beskrevet ret grundigt til sidst i den. Hvor man sidder og tænker med sig selv, at det er simpelthen for galt, at de ikke er blevet dømt, ikke? De gør også indtryk, siger han.

- Men når du spørger, hvad der mærkes inde i hjertet, så er det først og fremmest Fie og Mille.

"Det er kommet oprigtigt bag på mig, hvor mange kvinder der er tale om"

Noget andet som har gjort indtryk, fortæller han, er, når kvinder på hans egen alder i fortrolighed fortæller ham om deres personlige erfaringer med grænseoverskridende seksuelle oplevelser.

- Jeg møder stort set ikke nogen kvinder omkring 50 år, som ikke et eller andet sted i bagagen har en eller anden seksuel oplevelse, hvor de har følt sig presset til noget. Og som de har taget med sig i livet, siger han.

- Det er kommet oprigtigt bag på mig, hvor mange kvinder der er tale om. Og de fortæller mig, at de hører de samme historier fra alle de kvinder, de kender.

Tænker du over, at de ting, der kommer bag på dig, formentlig ikke kommer bag på ret mange kvinder? Fordi de ting, du referer, er den virkelighed, de lever i hver dag.

- Ja, det gør jeg. Men hvis du spørger, hvornår jeg sådan er begyndt at tænke over det, så har det jo for mine egne døtres vedkommende fyldt noget de sidste otte-ti år. Men den store bevidsthed om det, er for mig jo i virkeligheden først kommet, da jeg blev justitsminister. Indtil for et år siden, var det er jo ikke et emne, der har været en del af min politiske virkelighed. Dengang var jeg jo udenrigsordfører og gik enormt meget op i, hvad der skete i Syrien, siger han.

- Men jeg tror faktisk, det er sundt, at det lige præcis er en hvid, midaldrende mand, der skal håndtere det her. Fordi jeg bliver lukket ind i en verden, som jeg ikke før har kendt. Det er der sikkert mange af jeres læsere, der vil være uenige i.

Det kommer nok an på, hvad resultatet bliver.

- Jamen, prøv at hør, resultatet bliver godt.

”'Hvid-midaldrende-mand-der-ikke-ved-en-skid om-det”-agtige formuleringer

Spørgsmålet er nu, hvorfor vi i Danmark stadig venter på en ny voldtægtslov. Allerede tilbage i 2014 stod det nemlig klart, at Danmark skulle have en ny voldtægtslov, da vi som et af de første lande ratificerede Istanbul-konventionen.

I 2016 stemte Socialdemokraterne for, da Enhedslisten stillede forslaget om en samtykkelov. De blev skrevet ind i forståelsespapiret, da de kom til magten. Og efter Straffelovrådet kom med sin betænkning, slog Mette Frederiksen altså igen fast, at en ny lov skal basere sig på samtykke. I mellemtiden har en række andre lande indført forskellige versioner af en samtykkebaseret lovgivning.

Hvorfor tager det her så lang tid?

- Det er, fordi det er skidesvært. At flytte sådan en væsentlig regulering som den her er svært. Overordnet er det supernemt. Men når man begynder at bevæge sig ned i eksemplerne, så bliver det svært, siger Nick Hækkerup.

Tegneblokken foran justitsministeren er nu fyldt med firkanter, tal, pile og streger. Da han lægger kuglepennen fra sig, ligner han en, der har været i gang med at løse en svær ligning lige siden han satte sig i det her kontor. Nick Hækkerup begynder at krølle tomme sukkerpapirer fra sin kaffe sammen til små kugler, som han kaster ned i bordet.

Rosa Lund har sagt, at du er træt af snakke om den her lov. Er det rigtigt?

- Nej, det er i hvert fald ikke rigtigt, siger han og griner.

- Nej, det passer ikke. Hvordan skal dog jeg sige det på en overbevisende måde. Altså, dét her, dét her og dét her...

Han banker med kuglepennen på de firkanter på blokken, der symboliserer hans døtre, hans sønner og de kvinder, han kender på sin egen alder,

- ... det betyder virkelig noget for mig. Jeg er træt af Rosa Lund. Men det er, fordi hun er en dygtig forhandler. Jeg kan rigtig lide Rosa, hun er bare irriterende, siger han.

- Når jeg bliver irriteret, så er det jo, fordi at jeg vil jo så gerne levere på det her. Og jeg skal nok komme til at levere. Men nogle gange tænker jeg også, at intet er umuligt for den, der ikke selv skal gøre det. Og jeg skal altså lykkes. Jeg skal have lovgivningen på plads, jeg skal have bemærkningerne på plads, jeg skal helst sørge for at der er bredt flertal og tage forbehold for alle mulige situationer, Det her er altså ikke brok eller ynk eller noget som helst. Det er bare sådan min virkelighed er.

Nick Hækkerup smider endnu en sukkerpapirkugle ned i bordpladen. Så kigger han op.

- Det er jeg ikke sikker på kom til at lyde rigtigt…

Du må gerne prøve igen.

- Ja… men jeg er ikke sikker på, jeg evner at sige det anderledes.

Er der noget, du vil sige til de kvinder, har været udsat for voldtægt og som i årevis har kæmpet for at råbe jer politikere op i håb om at ændre loven – og som stadig venter?

- Problemet er, svarer Nick Hækkerup, efter at der har været stille i 9 sekunder.

- ... at de ting, jeg kunne have lyst til at sige, meget gerne bliver sådan nogle ”hvid-midaldrende-mand-der-ikke-ved-en-skid om-det”-agtige formuleringer.

- For det bliver sådan noget med: Det er svært. Det tager tid. Men det skal nok lykkes. Og det er rigtigt. Men det er jo en ringe trøst, hvis man gerne så, at det var sket i går.

Hvad mener du med, at det er ”hvid-mand-der-ikke-ved-en-skid-om det”-agtige formuleringer?

- Hvis nu jeg ikke var mig, men jeg var min datter, så ville jeg kunne sige det her på en måde, hvor det ville være meget lettere: ”Ja, du ved, du forstår, du føler, hvad det er – så vi er sikre på, at du er på vores side.” Hvor jeg er jo alt det, som står på den forkerte side i forhold til opfattelsen af, hvad det her problem drejer sig om.

Tror du, at de kvinder, der har set frem til en samtykkelov, bliver glade for den lov, du kommer til at præsentere?

- Det gør de helt sikkert. Det gør de…, siger Nick Hækkerup, inden han stopper sig selv.

- Øh, ja, men altså – jeg kan jo ikke vide det, da jeg ikke kender resultatet. Der vil helt sikkert være nogen, der vil sige, at vi er gået alt for langt. Der vil helt sikkert også være nogen, der vil sige, at vi slet ikke er gået langt nok.

Han ”tror på”, at partierne bliver enige i løbet af efteråret, så han fremlægge lovforslaget til oktober. Så er der høringer og tre behandlinger, inden forslaget kan træde i kraft.

- Hvis alt går rigtigt, rigtig godt, så det kan være på plads til nytår.

Han siger også, at han i løbet af "tænkepausen" henover sommeren ”løbende taler med de andre partier.” Nick Hækkerup vil dog ikke love, at en ny voltægtslov bliver en realitet, inden året er omme.

- Men jeg kan love, at jeg kommer til at gøre mit alleryderste for, at det her kommer til at lykkes. Og jeg kan love, at jeg oprigtigt talt vil være stolt over det, når det kommer på plads.

Bliver den lov, vi får, med sikkerhed en samtykkelov?

- Det gør det helt sikkert. Men det kan være, der er forskellige opfattelser af, hvad samtykke er.