"Jeg er nødt til at sige, at min datter er her, og jeg er mor for hende. Men hun er død"

Joy Mogensen har ikke fået frokost. Det er ellers nu, vi har en aftale, men dagen er skredet, og mon hun lige kan få fem minutter i enrum til at sluge en sandwich? Selvfølgelig.

Fem minutter senere sidder vi i hjørnekontoret i Kulturministeriet med udsigt til Christiansborg. Aftalen er blevet flyttet så mange gange, at jeg har opgivet at tælle. Joy siger:

– Det er min skyld.

Hvordan kan du holde til det?

– Man vænner sig til det. Dengang jeg var borgmester, sagde jeg, at jeg aldrig vidste, hvordan dagen ville slutte, når jeg startede om morgenen, men jeg vidste sådan cirka, hvad der ville ske. Nu plejer jeg at sige, at jeg faktisk ikke rigtig ved, hvad der er sket om et par timer.

– Jeg ved simpelt hen ikke, om det er på grund af corona, eller om det ER sådan at være minister, for jeg har kun haft halvanden-to måneder sådan normalt som minister med et fungerende folketing, så var der sommerferie, og så nåede jeg lige at være med til Folketingets åbning, dagen efter fandt jeg ud af, at min datter var død. Så var jeg væk i tre måneder. Da jeg kom tilbage, gik der to måneder, så kom corona.

Et år, hvor du har været i undtagelsestilstand?

– Konstant undtagelsestilstand. På alle fronter.

Joy vil gerne tale om politik. Nok i virkeligheden helst tale om politik. Det VED vi bare godt, hun gerne vil.

Men hvad ved vi egentlig om Joy Mogensen?

At hun er tidligere elsket borgmester i Roskilde Kommune. Lige for tiden i hvert fald i nogle kredse lidt mindre elsket kulturminister i Mette Frederiksens socialdemokratiske mindretalsregering.

Og at hun i 2019 oplevede den livsforandrende sorg at miste sin datter, der døde kort før fødslen.

Joy har sagt ja til et eksistentielt interview.

– Der var nogen, der sagde til mig: ”Nu bliver du simpelt hen nødt til at komme ud af det der krisehåndterings-mode og fortælle lidt om, hvem du egentlig er.” Så tænkte jeg, okay, så starter vi her.

Så vi starter her.

Hvad er du rundet af?

– Når du siger ”rundet af”, får jeg lyst til at sige noget om, hvad der måske har slebet mine kanter af, så de er blevet runde. Jeg vil helt klart pege på det faktum, at jeg kom til at spille klaver som ret ung.

– At jeg altid har været glad for at læse. At jeg blev spejder. Og at jeg blev socialdemokrat. Jeg ser det som store fællesskaber og føler, at de fællesskaber har lært mig noget om livet.

Og hendes klanagtige familie selvfølgelig.

Børneleddegigt

Canada 1980. Canada? Jep.

En maskinmester og en skrædder, der begge er født under 2. verdenskrig, er med deres halvstore børn rejst til Canada, hvor maskinmesteren er med til at bygge fabrikker for danske Plastmo – tagrender i plastik.

Parret får en lille datter i 1980.

– Jeg er efternøler. De var udstationeret i Canada og var derovre i flere år. Det har formet min familie meget. Jeg har dobbelt statsborgerskab af samme årsag.

Joy?

– Ja, det er blandt andet derfor, jeg hedder Joy. Men jeg kan ikke huske noget derfra.

Familien flyttede tilbage til Danmark, til Ringsted. Dér voksede hun op.

– Jeg var et barn, som læste meget. I begyndelsen fik jeg læst højt. Jeg var begavet med ældre søskende og en bedstemor, der gerne ville læse for mig.

– Jeg kunne godt lide at fortabe mig i de fantastiske verdener, bøger kan åbne for. Jeg plejer at sige, at bøger er min ældste og længste kærlighed.

Måske handlede Joys glæde ved bøgerne også om, at hun hverken kunne gå eller løbe som helt lille, fordi hun led af børneleddegigt, havde store smerter og i en periode havde udsigt til at skulle sidde i kørestol resten af livet.

Hun blev helbredt, men hendes barndom blev anderledes. Fællesskaber kom siden til at definere hendes liv, men i starten kunne hun ikke blive en del af dem.

Motorikken var ikke til det. Først som 11-årig blev hun spejder.

Med en hjemmegående mor, der var uddannet skrædder, fik Joy masser af hjemmesyede kjoler, og hun fik selv lov til at vælge modellerne.

– Så jeg har altid været dårlig til stangtøj! Da min mor og far blev skilt, blev hun aftenskolelærer. Min far arbejdede på en maskinfabrik.

Et kernesocialdemokratisk hjem?

– Altså det er der mange, der siger, nu vil jeg helst ikke udlevere for meget, men de var ikke socialdemokrater. Jeg ved ikke, om de er blevet det hen ad vejen …

Hun griner.

Det er da interessant, fordi vi automatisk putter hinanden i kasser … som jeg lige gjorde …

– Altså når jeg som socialdemokrat hører dem fortælle om deres liv, har de jo altid relateret til Socialdemokratiet på én eller anden måde. Og de valg, Socialdemokratiet har taget, har i den grad også påvirket deres liv. På godt og ondt.

Joy flyttede med sin mor til Ringsted-forstaden Benløse i en lejlighed i blokkene Benløseparken, da forældrene blev skilt.

– Jeg sagde altid bare til min mor: ”Nu går jeg ned.” Så svarede hun altid: ”Du skal komme tilbage, når lygterne tændes.” ”Ja ja.” Hun anede ikke, hvor jeg var henne. Jeg var vel … syv år og var sandsynligvis enten på legepladsen eller ovre og rulle på rulleskøjter, og da jeg blev lidt ældre på biblioteket.

- Jeg syntes, det var fedt – den frihed, det også gav mig fra en meget tidlig alder. Jeg tænker tit på det i dag med alle telefonerne, når jeg hører mine veninder tale om, at de gerne vil vide, hvor deres børn er henne.

Hvem har betydet noget særligt for det menneske, du er blevet?

– Hvis jeg skal nævne én person, må det blive min bedstemor. De gange i mit liv, hvor noget har været rigtig svært for mig, har jeg simpelt hen været så utrolig heldig at have min bedstemor.

– Det er 10 år siden, hun døde, og jeg kan stadig ”høre”, hvad hun siger. Om ting. I fjernsynet. Og jeg kan høre, hvad hun siger om ting i mit liv. Hun har simpelt hen sat sig i mig på en måde, som jeg egentlig ikke tror, jeg opdagede, mens hun gjorde det.

– Hun var den første tæt på mig, som jeg mistede, altså som døde. Hun var en rigtig slidsom jyde, født i 1913, ud at tjene, fik mange børn og alt det der. Hun nåede at blive 97, hun havde levet et fuldt liv.

– Vi sad der i kirken, alle hendes børn, børnebørn og oldebørn, og jeg tænkte, eeej, jeg er virkelig ked af, at du dør nu, bedstemor, men hold kæft, hvor har du levet et flot liv.

– For mig er hun blevet et udtryk for det med det store i det små. Der bliver ikke skrevet nogen historiebøger om min bedstemor, men jeg sad i kirken og kiggede ud over hele hendes kæmpe familie og kunne se, hvordan vi ALLE sammen ville savne hende, og hvor meget hun havde kittet os sammen og tænkte, TÆNK, hvis man ved slutningen af sit liv kan have opnået, at så mange mennesker føler, at man var værdifuld …

Alenemor

Joy gjorde sig totalt klart, hvad hun havde at tilbyde, da hun besluttede sig for at prøve at blive alenemor.

Hendes familiebaggrund vejede godt til.

Hvad har du lært om kærlighed undervejs?

– Inden jeg valgte at blive alenemor, havde jeg, synes jeg selv, en ret stor erkendelse af, at kærligheden også er blevet meget ensidigt fremstillet som den der kærlighed imellem to mennesker.

– DET er den sublime kærlighed. Det er ”den eneste ene” og hele Hollywood-romancen. Men jeg hørte måske bare igen min bedstemor sige, at der også er en kærlighed imellem MANGE mennesker.

– Jeg nåede frem til, at jeg ikke ville kunne tilbyde et barn en mor og far-konstruktion, men jeg ville kunne tilbyde et meget, meget kærligt fællesskab. Både i familiekonstruktionen og i min måde at have fundet en plads i samfundet på.

– Det ville aldrig kunne opveje fraværet af en far, men jeg ville kunne tilbyde nogle rigtig kærlige relationer, som kunne give ballast til et barn.

– … Så det var jo ikke naturligt, at jeg skulle være gravid. Det var en meget bevidst ting, jeg gjorde rigtig meget for at blive. Jeg blev insemineret som alenemor. Jeg tænkte meget over det, inden jeg gik ind i det. Hvad det var, der fik mig til at ville det og til at turde gøre det.

– Det var netop troen på, at jeg er en del af et samfund, der er venligt nok til at kunne omfavne både mig og mit barn. Også selv om jeg er en offentlig person, og det barn vil være meget … KENDT.

– Hun vil ikke kunne sådan skjule, at hun er kommet til verden på den måde: Borgmesteren i en stor by bliver mor uden en far til barnet. Men jeg tænkte, at vi ER et venligt samfund, og jeg vidste, at hun ville være en del af den store klanagtige familie, jeg har

– Jeg har sagt til mig selv, at de værdier stadig er der, og de er stadig værd at leve for. Danmark er stadig det venligste samfund, jeg kender, og min familie er stadig tosset og skør og helt fantastisk. Jeg er rigtig ked af, at jeg ikke kunne få min datter ind i det, men værdierne er der jo stadigvæk.

Rystet

2. oktober 2019 måtte en læge fortælle Joy, at barnet i hendes mave ikke længere levede. Der var mindre end en måned til termin. Den 5. oktober om natten fødte hun sin lille pige, Sarah.

Men hvordan har du været menneske i det?

– Det tror jeg faktisk stadig, jeg har lidt svært ved at svare på. For … det faktum, at min datter døde, så kort tid før jeg skulle have født hende … er … altså stadigvæk sådan en … oplevelse, som er rigtig svær at tage ind og sådan virkelig … altså at sige: ”Ja, det skete faktisk for mig.”

At forstå det?

– Ja, at forstå, at DET gennemlevede jeg. Det sker heldigvis for så få, men alligevel for flere, end man egentlig er opmærksom på, når man bare sådan lever sig igennem livet. Jeg tror, det er noget, vi faktisk har mistet et sprog for.

– Vi har også en tendens i samfundet til, at vi skal kunne klare os selv, den er blevet større og større, men noget af det, jeg måske alligevel er blevet rustet til igennem min opvækst, er at stole på, at hvis mennesker gerne vil gøre noget godt for en, så skal man også tage imod det.

– Måske igen min bedstemor, hun havde virkelig sådan en klanfornemmelse. Når nogen var syge, dukkede hun bare op og lavede mad og vaskede tøj. Helt instinktivt.

Hun måtte godt have været der i din situation?

– DET måtte hun faktisk godt! Selvfølgelig dukkede hun også op i mine tanker dér. Men der dukkede også andre op. Nogle gange som uventet hjælp. Helt fantastiske mennesker, der bare var der. Man er bare rystet i sin grundvold efter sådan en oplevelse, så det var selvfølgelig også rigtig svært at komme tilbage på arbejde bagefter.

– Men en af de ting, der kom til at få allerstørst betydning for mig, da jeg kom tilbage, var faktisk biskoppen her i København.

Det var til et arrangement i Holmens Kirke. Dér stod de to, biskoppen og kulturministeren.

Men menneske til menneske spurgte biskoppen, hvordan Joy havde det, hun havde det ikke ret godt, og han pegede på nogle ældgamle vægmalerier af fine familier og sagde: ”Kan du se de billeder?

Det, der er sket for dig, er noget, som er sket altid, og den sorg, du føler, havde de et sprog for på familieportrætterne dengang.

Kan du se, at nogle af børnene er malet lidt blegere end de andre? Det er faktisk de børn, DE har mistet.”

– Hold da helt magle, tænkte jeg, så er det ikke mig, der er mærkelig. Når man har mistet børn, har man stadig lyst til at have dem med på familieportrætterne!

– Det var i gammel tid, hvor man desværre mistede flere børn, og man havde ligefrem det her … offentlige sprog for, hvordan man fik børnene med på familieportrætterne, selv om de ikke var der længere.

Dét tog hun med sig. Og det, hun kalder ”en fremmeds venlighed”.

– Jeg kender ikke biskoppen i København, jeg havde mødt ham nogle få gange, men det handler om nogle gange at holde sig åben over for en fremmeds venlighed i stedet for bare at skynde sig videre og tænke: ”Nej, jeg skal nok klare det selv.” Det er jeg rigtig taknemmelig for, at jeg har lært.

JA!

Joy ved stadig ikke, hvorfor hendes lille datter ikke var levedygtig.

Ville du turde gøre det igen?

– Det er der … mange, der har spurgt om. Helt instinktivt har jeg helt fra starten sagt JA. Der er også mange, der har spurgt: ”Hvis du havde vidst, at det ville ende sådan her, ville du så gøre det?” Så siger jeg også bare JA.

Man skal aldrig sige aldrig med noget, siger jeg. Joy er enig, men tager først et trygt udgangspunkt i det politiske:

– Det, der driver mig i politik, er utålmodighed og troen på, at man kan gøre tingene bedre, hvis man får samlet nogle gode mennesker med gode idéer og gode kræfter og GØR noget.

– Og hvis der er noget, min datter har lært mig, er det også respekten for, at nogle gange kan man faktisk også gøre noget godt for verden ved at være i den i al sin grusomhed.

– Altså … hvis du prøver på at gøre verden perfekt, kan jeg kun fortælle dig en ting, og det er, at så kommer du til at fejle. For min datter var for mig, som jeg tror, alle børn er for deres forældre, det mest perfekte. Men hun … døde.

– Og det at lære at være i verden igen og nyde … solen altså … En af de første gange, jeg gik ud, efter jeg havde født hende, gik jeg ned til Roskilde Fjord. Der var bare et væld af svaner – de samles nogle gange om efteråret ved et lille indhug i fjorden. Jeg blev sådan: Eeej, hvor er det smukt, det her. Men i samme øjeblik: Det kan du da ikke stå her og tænke, din datter er lige død!

– Så begyndte jeg bare at græde og tænkte så: Jo, det er faktisk i orden at stå her og være helt vildt ked af det og helt vildt knust og samtidig blive bjergtaget af, hvor skøn en verden det er. Dét har hun lært mig.

– For den modsætning, jeg følte, var bare en helt grundlæggende sorg over, at det jo var DET HER, jeg gerne ville have vist min datter. At det var det her store fællesskab, jeg gerne ville have givet min datter en del af. Og det vidste jeg nu, at jeg ikke ku’.

Du er stadig mor, selv om hun ikke er her?

– Ja. Altså … Da jeg kom ind på hospitalet, fik jeg en lille bog fra Landsforeningen for spædbarnsdød. Jeg ville slet ikke læse den, jeg kunne slet ikke se, at jeg skulle noget som helst af det der. Men da det så blev mørkt, og det tog lang tid med den fødsel, så måtte jeg jo læse i noget.

– Så læste jeg om nogle forældre, der fortalte, at de holdt fødselsdage for deres tabte barn. Jeg tænkte: Det kommer ikke til at ske, det kan jeg slet ikke ... Jeg ved godt, at hvis du putter det her i bladet, så vil folk føle, at, okay, hun er lidt skør. Så vil jeg bare sige, hmmm, det kan godt være, men sådan er det, når man har født et barn og mistet det.

Du er overhovedet ikke skør …

– Det er jeg glad for, at du siger. Jeg siger det bare, fordi jeg kan huske min egen reaktion, da jeg læste det. Jeg tænkte, det er for skørt. Men nu bliver jeg nødt til at sige, at jo, min datter er her, og jeg er mor for hende. Men hun er død.

– Jeg har i hvert fald kanaliseret det sådan rundt, at jeg jo ikke kan passe på min datter, fordi hun er død, men jeg kan passe på hendes grav. Det er så dér, jeg kanaliserer min energi hen.

Mening

Der er dem, der har sagt til hende, at kulturministerposten måske ikke var den værste ministerpost at skulle tilbage til med sådan en sorg.

– Fordi man netop her er omgivet af mennesker, som måske mere end så mange andre steder i samfundet hver eneste dag prøver at sætte ord og følelser på ting, som bare er rigtig svære.

Og:

– Når folk spørger: ”Jamen kunne du komme tilbage fra alt det med din datter, der døde, og så stå midt i det?” Så vil jeg sige, at for mig var virkeligheden en VIRKELIG krystallisering af, hvorfor jeg altid synes, at kulturpolitik er noget af det vigtigste.

– Det er i virkeligheden blevet sat på spidsen for hele verden. At vores offentlige samtale måske var kommet til at handle alt for meget om penge, alt for meget om organisation, alt for meget om målbare ting. Men mennesket lever ikke kun af brød. Mennesket lever også af ting, der ikke kan måles og vejes.

Ikke desto mindre er Joy ikke ligefrem blevet klappet ad som kulturminister under coronakrisen.

– Jeg ville da have foretrukket, at vi ikke havde stået i den her coronasituation, så det ikke havde handlet om at skulle lukke ned og finde hjælpepakker, men om at få flere til at være en del af den positive samfundsmodel. Men det blev så min opgave.

– Og apropos det med at kunne finde mening i det, som … altså virker grusomt … så vil jeg sige, at en pandemi ER jo grusom. Men det giver rigtig god mening også at prøve at hjælpe kulturlivet igennem og prøve at støtte dem i at finde nye måder at være der for mennesker på. For det er det, vi har savnet.

– Men det, der er kommet MEST bag på mig, er den kæmpestore mistro, som jeg synes, mange … skriver ind i Socialdemokratiet i forhold til kulturen, som jeg SIMPELT HEN bare overhovedet ikke kan genkende fra min kommunalpolitiske baggrund. I kommunerne er Socialdemokratiet netop kendt for at tage kulturen ind i alt.

– Måden, vi skaber en god hverdag på ude i kommunerne, er jo ved at løfte hverdagen med kultur. Om det handler om sang via pædagogerne i børnehaven, eller om det er via drama på scenen i folkeskolen eller idræt.

– Det er den måde, vi sætter kulør på hverdagen. Så at opleve, at man i landspolitik har den distancering til Socialdemokratiet, kan jeg simpelt hen bare slet ikke forstå.

Dogme

Da hun blev spurgt, om hun var enig med en ordfører i, at der var lige så meget kultur i en håndboldhal som i et teater, sagde hun:

– ”Ja, selvfølgelig, det er bare forskellig kultur.” Men reaktionen var bare sådan, HVAD? Hvordan kunne jeg sige, at der var kultur i en håndboldhal? Jamen selvfølgelig er det forskellige kulturer, men kultur er en dannelse, det er en måde at udtrykke sig på som menneske.

– Nogle gør det i fællesskab, nogle gør det individuelt, nogle gør det med sport, nogle gør det med kunst.

– Som socialdemokrat er man grundlæggende optaget af, at folk netop har friheden til at udtrykke sig. Men vi lægger ikke sådan et dogme ned over om, at … noget er finere end andre.

Joy spørger retorisk:

– Den frivillige, der sætter hele sin sommerferie af for at lave Roskilde Festival – er den kunstner, der står på scenen, finere kultur? De er jo begge to uundværlige for, at Roskilde Festival kan finde sted. Det er bare to forskellige … dele.”

Men objektivt set kan man gøre kunstneren til den frivillige, men man kan ikke gøre den frivillige til kunstneren.

Tænker jeg. Men Joy siger:

– Jeg vil stadig bare slå et slag for, at det er en anerkendelse af ALT det, kultur kan være, når man siger, at der i virkeligheden faktisk er kultur alle steder. Og så bare en fuld anerkendelse af, at nogen er blevet så dygtig, at de kan leve af det. Nogle gør det som frivillige.

– Men kultur … grunden til, at der findes et kulturministerium, at vi ikke er et kontor ovre i Erhvervsministeriet, er netop, at når de der kunstnere virkelig også inspirerer folk til også at prøve det derhjemme, og når de der fantastiske håndboldspillere får den lokale træner i Roskilde til at stå hver eneste aften og få lavet tøjet klar, er det, fordi der er en pingpong, hvor de dygtigste af de dygtigste inspirerer alle de frivillige, og alle de frivillige skaber forudsætningerne for, at nogen virkelig KAN skinne som de stjerner, de er.

Smag

Hjemme hos Joy står et ”miniflygel”. Hun spiller efter noder, hun har aldrig lært at ”jamme”, og hun taler om en følelse af ”fuldendthed, forståelse, nærmest tomhed, men god tomhed”, når hun har lært at spille et stykke musik eller at spille det på en ny måde.

Hun hæfter sig ved, at hun som lille pige i Ringsted havde en musiklærer, der underviste hende hver fredag – og også underviste på konservatoriet. Hvor fantastisk var det lige?

Som socialdemokrat er hun stolt af at være del af et samfund, der magter sådan noget.

Hvad spiller du?

– Ha ha ha, der er mange diskussioner om min musiksmag. Belært af skade er jeg holdt op med at fortælle alt for meget om, hvad jeg selv spiller, hører, læser og alt muligt. For folk i min verden har haft en usædvanlig stor lyst til at udlægge min egen smag som min politik.

– Det er bare en fuldstændig fejlkobling, der er sket i den måde, vi diskuterer kulturpolitik på. Hvis alle kulturpolitikere tog udgangspunkt i deres egen smag, ville vi have en meget indsnævret kultur i Danmark.

Joy har talt lidt udenom. Og hun ved det godt, for hun siger:

– Nu skal jeg også holde op, jeg har faktisk sagt det et andet sted: Det, jeg spiller, når jeg spiller, er klassisk musik. Jeg kan godt lide Mendelsohn, og jeg kan godt lide Chopin, og så kan jeg godt lide danske viser.

– Og jeg har lige bestilt et nodehæfte af Bent Fabricius Bjerre, det er virkelig fantastisk musik. Men det må man sikkert ikke sige, når man er kulturminister.