Hun lærte noget centralt om "Talibans kvinder": "De hjalp faktisk meget til"

Jeg har brug for indimellem at forlade min velordnede tilværelse i Oslo og kaste mig ud i det ukendte, siger den 53-årige norske journalist og forfatter Åsne Seierstad som forklaring på sin ret vilde karriere.

Først arbejdede hun som korrespondent i Rusland og Kina, senere i blandt andet Kosovo og Afghanistan, hvor hun skrev sin berømte bestseller “Boghandleren i Kabul” fra.

Bogen gjorde hende verdensberømt, men trak også en ubehagelig skandale efter sig.

Forrige år, i 2021, hvor Vesten forlod Kabul nærmest fra dag til dag, mærkede Åsne Seierstad ikke desto mindre en sær lyst til at vende tilbage til Afghanistan.

Hun ville opleve landet igen og skrive om det, som det er nu. Hendes seneste bog “Afghanerne”, der netop er udkommet herhjemme, er en skildring af stemningen i landet, efter at Taliban har genindført sit middelalderlige styre.

Hvad er situationen for kvinderne i Afghanistan, efter de har mistet næsten alle deres hårdt tilkæmpede rettigheder det sidste halvandet år?

Og kan der muligvis også være kvinder, der har spillet en usynlig rolle i Talibans magtovertagelse, som vi i Vesten har svært ved at sætte os ind i og acceptere?

– Jeg fik den her nysgerrighed efter at finde ud af, hvordan talibanerne bar sig ad med at slå USA og NATO, verdens stærkeste militæralliance. Og så ville jeg også gerne tæt på, hvordan kvinder og mænd på landet og i byerne havde det med, at Taliban var tilbage, siger Åsne Seierstad.

Boghandlerens beskyldninger

Men før vi snakker om den nye bog, må vi lige omkring det efterspil, hendes bestseller “Boghandleren i Kabul” fik.

Nogle år efter udgivelsen anklagede den afghanske boghandler Shah Mohammed Rais nemlig Åsne Seierstad for at have skabt et fordrejet og skadeligt billede af ham og hans familie i bogen.

Striden førte i første omgang til, at Åsne Seierstad og hendes forlag skulle betale erstatning til Shah Mohammed Rais’ hustru. Men Åsne ankede dommen og fik medhold i højesteret.

Hendes stemme bliver lidt skarpere, da vi taler om sagen. Hun mener jo ikke, at hendes bog var så slem for boghandleren, som han fik det til at se ud.

– Jeg besøgte jo faktisk boghandlen i Kabul, da jeg var tilbage sidste år. Den eksisterer stadig, selv om Shah Mohammed Rais selv ikke bor i Afghanistan nu.

– Og de sælger stadig den engelske udgave af min bog, den står endda fremme på disken. Så værre var det altså ikke.

Alligevel tog hun sig på sin nye rejse til landet nogle forholdsregler, så historien ikke gentager sig.

– Jeg sørgede for at optage alle samtaler. Det gjorde jeg ikke sidst, og jeg fik alt udskrevet, så jeg er sikker på, at alle citaterne i bogen er helt korrekte.

– Mine medvirkende fik også alle sammen tilbudt at læse den, inden den blev trykt. To gjorde det, mens den sidste, Bashir, sagde, han ville læse den, når den kom på pashto.

I hendes nye bog er der tre hovedpersoner.

Den ene er den 47-årige aktivist for kvinders rettigheder Jamila Afghani, den eneste, der optræder under sit eget navn. Hun må flygte til Norge, da Taliban indtager Kabul.

Den anden er en ung, kvindelig studerende, Ariana, som sørger, da hun bliver sendt hjem fra universitetet, hvor hun eller skulle i gang med sidste semester, og med ét slag bliver reduceret til kun at kunne blive noget via sit ægteskab.

Men det største scoop er, at Åsne Seierstad som den tredje hovedperson har en af sejrherrerne, Bashir, som gik ind i Taliban som 14-årig og i over tyve år har bekriget USA, NATO og alle mulige andre fjender.

Hjemme hos krigeren

– Mine samtaler med Bashir var særligt spændende, for jeg havde aldrig mødt Taliban før.

– Da jeg var i Afghanistan sidst, var de flygtet op i bjergene og levede helt afsondret. Det snakkede Bashir og jeg også om, da vi mødtes.

– Hvis jeg var taget op i bjergene til ham dengang, ville jeg nok være blevet kidnappet af ham og hans folk. Det var det, de gjorde for at få løsepenge, og der var jo ikke nogen myndighed, der kunne passe på mig eller forhindre det dengang.

Åsne Seierstad får lov at komme hjem til det rosa og mintgrønne hus, som Bashir nu har overtaget, og hvor han bor sammen med sine to koner.

Hun møder også hans børn og følger forberedelserne til Bashirs tredje giftermål med en meget yngre kvinde.

– Jeg syntes, det var vigtigt at høre mere om den livsstil og den tro, som Taliban har forsvaret i alle de år. Hvorfor er den så afgørende for dem, og hvordan ser de på kvindens rolle?

Bashir hører til de konservative, der helst ser, at hans koner ikke går nogen steder overhovedet.

Han ønsker ikke, de skal have et arbejde eller en uddannelse. Meningen med deres liv er at passe huset og madlavningen, få børn og opdrage dem.

– Men jeg var i Afghanistan i tre omgange, og Bashir ændrede trods alt lidt mening undervejs, siger Åsne Seierstad.

– Han begyndte at tale om, at det er en fejl, at kvinder ikke får lov at uddanne sig længere.

– Selv om han ikke selv vil lade sine døtre gå i skole, synes han, det er godt, at der er kvindelige læger for eksempel. Han har jo brug for dem, for han er ikke meget for at lade sine koner blive undersøgt af én af de mandlige.

På den måde oplevede Åsne Seierstad, at Taliban ikke bare kan skæres over en kam. Indbyrdes i regeringen foregår der mange diskussioner om fremtidens Afghanistan.

Og selv om Bashirs kvindesyn er både kontroversielt og svært at sluge, er det med til at give et forståeligt billede af, hvorfor vores vestlige værdier aldrig rigtig har haft held med at slå rod i den afghanske befolkning.

I hvert fald har det ikke haft den store indvirkning på livet og magtfordelingen i familien.

De to koner

Undervejs i sine samtaler med talibaneren Bashir får Åsne Seierstad også lov til at interviewe hans koner, der i bogen kaldes Yasamin og Galai.

Yasamin bliver Bashir forlovet med allerede som barn. Men da han er 20, vælger han først at gifte sig med Galai, som da kun er 15. Fordi han er en mand, der overholder sine aftaler, gifter han sig dog også kort efter med Yasamin, der på det tidspunkt er 16.

Da Åsne Seierstad møder begge kvinder mange år senere, er Bashir og hans to koner og deres børn en sammentømret familie, og hun opdager, at kvinderne ikke bare har siddet og været passive tilskuere til den langvarige krig i deres hjemland.

– De hjalp faktisk meget til. Blandt andet producerede de vejsidebomber i deres køkken og syede selvmordsveste. Jeg tror ikke, det har været fremme før, at Talibans kvinder spillede så stor en rolle.

Selv om de to koner stort set ikke har mødt vesterlændinge før, og normalt lever isoleret, tager de godt imod Åsne Seierstad.

– Jeg sørger naturligvis for at være vældig ydmyg og vise, hvor taknemmelig jeg er. Og så var jeg heldig, at jeg havde en utrolig dygtig, kvindelige tolk med, som skabte ro og tillid og fik dem til at slappe af.

Efter det første møde ved Åsne Seierstad ikke, om hun får lov til at komme igen.

– Men de to kvinder viser sig at være ivrige efter at se mig igen og spørger: “Hvornår kommer du tilbage?”

– De synes, det er sjovt og spændende at få besøg, for det får de ellers aldrig. Det er normalt bare Bashir, som får det.

– Så jeg vendte tilbage igen og igen og tilbragte mange, lange dage med dem, mens småbørn gik ud og ind, spædbørn blev ammet, tøj repareret, og vi drak te.

Umiddelbart kan de to talibankvinders stille og isolerede liv med børnepasning og husholdningsopgaver synes barsk.

De er fuldstændig underlagt deres ægtemand og lever uden de store oplevelser. Ikke desto er Åsne Seierstad overbevist om, at de er ret tilfredse.

– Det er jo kvinder, som aldrig har været nødt til at tage nogle valg i deres liv, og derfor kender de ikke til det heller.

Klare forventninger

I øvrigt forstår i hvert fald den ene af kvinderne at handle med de få muligheder, hun har, viser Åsne Seierstad i bogen.

Galai, Bashirs første kone, lurede som stor pige i kulissen, da Bashir og andre mænd var på besøg i hendes hjem.

Da hun hørte hans stemme og latter, tænkte hun, at ham ville hun have og gjorde sit for at få det til at ske. Hun gik endda imod sin mors vilje for at få ham.

– Yasamina derimod var meget passiv. Det virkede på mig, som om hun slet ikke havde sin egen vilje.

– Jeg tror, den måde hun er vokset op på, hvor folk omkring hende hele tiden har truffet valg på hendes vegne, har gjort hende sådan.

– Småpigerne oplever jo, hvordan de skal følge først deres mors ordre og senere deres mands, og at der er meget faste normer, de skal glide ind i.

Åsne Seierstad er forsigtig med at dømme om, hvilken slags tilværelse der gør én mest glad.

– Lige nu taler vi jo meget om, at unge kvinder i Skandinavien føler sig presset af de mange muligheder, de har, og er bange for at begå fejl og for ikke at slå til. Det kan jo godt gøre dem usikre og ulykkelige.

– Bashirs koner har ingen valg, alt er planlagt for dem, og andre bestemmer over det meste af deres liv.

Åsne Seierstad må som journalist og med sin egen baggrund fra et land med ligeberettigelse, sætte sine egne fordomme til side. Det, hun oplevede, var, at de to kvinder egentlig godt kunne lide det sådan.

– De har jo aldrig set, at man kan leve anderledes, og de føler, de lever op til de forventninger, der er til dem.

– De boede også nu i et stort hus, som Bashir havde overtaget, hvor der var god plads. For dem var det et fremskridt. Og Bashir var hjemme, og krigen ovre.

– I hvert fald i den her familie oplevede jeg, at der var en tilfreds tone, også fordi familiemedlemmerne havde et godt forhold til hinanden.

Mænd har al magten

På den anden side understreger hun flere gange, er der selvfølgelig klart er tale om kvindeundertrykkelse.

– Bashir har magten og kan gøre med dem, hvad han vil. De er afhængige af, at han behandler dem ordentligt, ellers er der ikke meget, de kan stille op. Det er jo det, som gør de patriarkalske strukturer så grusomme.

– Heldigt for dem er Bashir retfærdig indstillet på sin egen måde og efter sin egne regler.

Selv kæmper Bashir med at omstille sig til freden. I begyndelsen, da Åsne Seierstad talte med ham, var han ivrig efter at starte en ny krig, mod Pakistan denne gang.

– Men senere, da jeg spurgte til de planer, sagde han, at han ikke vil gøre det uden tilladelse fra den talibanske ledelse.

– I stedet er han begyndt at købe og sælge jord og ejendomme og interesserer sig også for interiør.

– Han går op i, hvordan hans nye gæstehus skulle opføres og spurgte ind til, hvilke farver jeg syntes, han skulle indrette det med. Han var faldet meget til ro.

Åsne Seierstad tror dog, der går lang tid, før Afghanistan kommer sig efter den nye magtovertagelse.

– Når de indskrænker kvinders muligheder så meget, som de gør, kommer de til at mangle arbejdskraft og tvinger nødhjælpsorganisationer til at suspendere deres arbejde.

– Denne besættelse med, at piger over 12 år ikke kan gå i skole giver heller ikke mening for andre muslimske lande.

Men der er ikke meget, vi kan gøre her i vesten, erkender hun. Efter tyve års krig opfattes vi stadig som fjenden. Løsningsforslagene skal komme andre steder fra, hvis talibanerne ikke skal tabe ansigt.

– Jeg håber, det kommer til at ske. Taliban vil stadig være et forfærdeligt styre, men det vil hjælpe, hvis pigerne kommer tilbage i skolen, og kvinderne tilbage på universitet og på arbejdspladserne.

En skæbne som den, der overgår den unge, afghanske studerende Ariana i hendes bog, er i hvert fald virkelig hjerteskærende at læse om.

Åsne Seierstad har netop taget Ariana med som repræsentant for de nok en million unge kvinder, der med Taliban føler, de har fået frastjålet deres liv.

– Ariana er jo vokset op med næsten de samme kulturelle interesser som min egen 12-årige datter. Hun ser Stranger Things på Netflix, lytter til Beyonce, Justin Bieber og Céline Dion og gik, før Taliban kom til, meget op i sit universitetsstudium.

Da bogen slutter, er en fortvivlet Ariana ved at overgive sig til et ægteskab, hun ikke har spor lyst til.

Naturen er som terapi

Siden Åsne Seierstad var i Afghanistan sidst, har hendes eget liv også forandret sig grundlæggende.

Sammen med sin tidligere kæreste, den norske jazzmusiker og komponist Trygve Seim, har hun fået to børn.

Det at blive mor betyder nok, indrømmer hun, at hun passer lidt bedre på sig selv, når hun rejser. Mens hun denne gang var i Afghanistan, var hun meget forsigtig og gik hele tiden rundt i burka og holdt sig indenfor om aftenen.

– Men jeg er god til ikke at tænke for meget på det derhjemme, når jeg er afsted, og mine børn er også store nu. Min datter er 12 og går meget op i dans og musik, og min søn er 14 og mest interesseret i fodbold.

Forhåbentligt har de vænnet sig til en mor, der indimellem går i skrivehi, for ”Afghanerne” er på næsten 464 sider, og hun har skrevet den i løbet af bare ét år.

– Jeg skrev meget af den under mine tre rejser til Afghanistan. Efter jeg havde besøgt Bashir eller Ariana, tog jeg hjem til, hvor jeg boede.

– Der var ingen familie, jeg skulle tage mig af, jeg skulle ikke lave mad, kunne ikke træne eller gå udenfor.

– Et godt råd til alle, der gerne vil have mere tid, er at holde op med at bevæge sig, holde op med at drikke vin med vennerne og tage sig af sine børn, ler hun.

Men projektet var hårdt, og hun var temmelig flad, da hun var færdig.

– Nu elsker jeg igen at have tid til at lave mad, tage mig af børnene og mødes med dem, jeg holder af.

– Jeg bruger også meget tid ude i naturen, det er den bedste terapi.

– Om vinteren tager jeg op i et skiområde et kvarter her fra Oslo, og står på langrendsski. Og om sommeren er der ikke langt ud til havet. For mig er udflugter ud i naturen ren meditation.

Hun har ingen planer om at tage tilbage til Afghanistan det første lange stykke tid, siger hun.

– Lige nu venter jeg på, hvad der næste gang vil pirre min nysgerrighed.

Denne artikel er først bragt i Søndag.