Midt i et oprør: "Det vil provokere, og det vil tage sig uelegant og uskønt ud"

Der skete det, der nogle gange sker.

Virkeligheden overhalede det her interview indenom. Idéen, sådan lidt hårdt trukket op:

Ritt Bjerregaard, der trådte ind på den politiske scene dengang, det stadig var en kuriositet med kvindelige politikere, skulle tale med Samira Nawa, ligestillingsordfører i De Radikale, om, hvor meget der havde ændret sig for kvinder i politik.

De skulle tale om den store generationskløft. Jovist, ville de sige, der er stadig masser at kæmpe for, men der ville være en grundtone af, at vi er nået langt.

Vi skulle bare ikke særlig langt ind i interviewet, før det blev tydeligt, at nok var der 48 år imellem, at de to kvinder blev valgt ind i Folketinget, men de store linjer var de samme.

KVINDEKAMP 2021

En polariseret tid med store (og vigtige) debatter har fået os her på femina til at længes efter samtaler, ro og refleksion. I anledning af Kvindernes internationale kampdag har vi sat en række vigtige stemmer sammen og bedt dem tale om nogle emner, der rummer både kamp og håb. Mød:

Maja Lucas og Amalie Langballe om moderskab (og fravalget af samme)

Peter Hummelgaard og Lars Sandahl om barsel til far

Iris Gold og Hanne Boel om repræsentation i musikbranchen

Samira: Den første omtale af mig som folketingsmedlem var på SE og HØRs liste over ”Borgens bedste babes”, tror jeg, de kaldte det. Det syntes jeg, var stærkt provokerende. Jeg havde ikke engang nået at bevise, hvad jeg ville politisk.

Ritt: Jeg blev minister allerede i 1973, og så kom jeg på forsiden af Ekstra Bladet som ”Ankers nye pinup”. Jeg tænkte: ”Hvad bilder de sig ind? Her har jeg lavet et stykke politisk arbejde, og jeg skal ind og være ansvarlig for et kæmpe område, og så skal jeg hænges ud som pinup.”

Magten kan godt være feminin

På skift toner de frem på skærmen foran mig, Ritt Bjerregaard er i sommerhus på Fyn med sin mand Søren Mørch, her har de været længe, og her skal de være længe.

Hun har ikke hørt noget om vaccine til hverken ham eller hende. Ritt Bjerregaard ligner sig selv, knold i nakken, fornuftig blå sweater, briller uden stel.

Samira Nawa har søgt ly for hjemmearbejde og hjemmeskole i sit soveværelse.

Hun har parkeret sin søn i køkkenet med skole på skærmen. Et væld af formfuldendte kastanjekrøller omkranser hende, øjnene er fremhævet med eyeliner.

Er det sexistisk at beskrive de to kvinders fremtoning i en artikel, der handler om sexisme? Måske. Men:

Samira: Jeg synes, at mange kvinder, der rammer magten, går fra at være mere feminint klædt til at være, og nu kommer jeg til at sige ”stram knold”, Ritt, siger hun direkte henvendt til Ritt Bjerregaard og griner lidt.

– Men det og et jakkesæt. Det bliver et mere maskulint udtryk. Magt og det feminine udtryk ikke er hinandens modsætninger. Det betyder, at jeg godt kan krølle håret og lægge læbestift og have blomstret, farverigt tøj på. Det tænker jeg faktisk meget over – at magten godt kan være feminin.

Ritt: Det synes jeg sådan set, er meget rigtigt og fint, men det, vi gerne ville være sikre på, var, at vi ikke kun blev bedømt på vores udseende.

Ritt Bjerregaard blev valgt ind i Folketinget for Socialdemokratiet i 1971, hun blev minister første gang i 1973, og det hele foregik på en bølge af rødstrømpet kampgejst.

Hun blev valgt ind samme år som Helle Degn og Inge Fischer Møller, og de tre kvinder holdt sammen. De havde set, hvad der ventede, hvis man klædte sig for moderne.

Udskammet

Efteråret 2020 blev oprørets bagtæppe. Sexisme, sexchikane og normer, der aldrig rigtig havde været okay, men dog havde været der, blev udfordret, udstillet og forkastet.

322 kvinder skrev under på, at sexismen levede i politik, og 79 personer delte deres egne vidnesbyrd. Samira Nawa kaldte det en ”rådden kultur”.

Hun blev ringet op af en journalist og bedt om at forholde sig til Sofie Linde, der havde fortalt om en 12 år gammel sexchikanesag.

Hvad så med udenrigsministerens 12 år gamle sag, spurgte journalisten.

Var det en #MeToo-sag, at Jeppe Kofod for 12 år siden havde haft sex med en 15-årig pige? Ja, sagde hun, det var det.

Samira: Jeg svarede ærligt i stedet for som en anden struds at begrave hovedet i jorden, også selv om jeg kunne mærke, at det pludselig kom meget tæt på, fordi det handlede om en kollega.

I kølvandet på det oplevede jeg udskamning både fra kollegaer i Folketinget og i kommentarsporene rundtomkring, for hvad fanden bildte jeg mig ind, og jeg ville jo bare gerne have opmærksomhed i medierne. Jeg oplevede, at man bad mig tie stille.

Det var meget nemmere at hylde Sofie Linde, men vi behøvede ikke tale om os selv, og hvordan kulturen i politik er.

Det var ikke udskamningen, der ramte hende hårdest. Det var alle de kvinder, der efterfølgende delte deres historier med hende.

Samira: Det var journalister, politikere, lobbyister, alle, der har haft deres gang på Christiansborg, som ringede og sagde: ”Hvor er det godt, du siger noget, for vi har også den og den oplevelse.” Det var hård information at sidde med.

Blev du overrasket over omfanget?

Samira: Nej ikke omfanget, men karakteren af det, hvor der iblandt også var grove overgreb og voldtægter i ungdomspolitik så vel som i voksenpolitik. 

Selv kan Samira Nawa sagtens huske, hvor hun var, da Jeppe Kofods sag kom frem, for den var ved at koste hende hendes politiske fremtid. Som politisk aktiv i Radikale Ungdom færdedes hun i lignende miljøer som den 15-årige pige.

Samira: Mine forældre sagde: ”Er det det der, der sker, når I begår jer i ungdomspolitik? For så bliver du simpelt hen hjemme.” Det tog en lang række samtaler at overbevise mine forældre om, at det var politik, vi bedrev.

Gik i seng klokken 23

Den debat, der blev skabt af de mange #MeToo-fortællinger, blev vidtrækkende og modig, men også hård og polariseret. De unge kvinder, der stod frem, blev kaldt nærtagende, skingre, fintfølende. Et spørgsmål trængte sig på. Hvorfor havde forskellige generationer så svært ved at forstå hinanden?

I Berlingske skrev debattør og tidligere kulturredaktør Anne Sophia Hermansen om kløften:

”Hvor de unge overhovedet ikke vil finde sig i krænkelser, vil de ældre ikke finde sig i at blive ofre for dem.”

Ritt Bjerregaard blev en slags brobygger. Hvor hendes generation først og fremmest fokuserede på at få en plads på banen, så kæmper kvinderne i dag for at skrive reglerne helt om.

Ritt: Jeg tror, der har været kvinder i min generation, som syntes, at den nye generation var pibet, som tænkte: ”Nååhr, det kan de vel godt håndtere.” Jeg deler ikke den opfattelse. Jeg synes, det er umådelig vigtigt, at vi har fået #MeToo-bevægelsen, og jeg ser det som en direkte fortsættelse af Rødstrømpebevægelsen.

Nu er vi altså nået til det med sexchikane. Dengang tog vi vores forholdsregler for det, men vi anså det overhovedet ikke som realistisk, at vi kunne bekæmpe det på anden måde end at sørge for, at vi ikke kom ud for det.

Talte I direkte om, at der var situationer, I skulle undgå på grund af risikoen for sexchikane?

Ritt: Ja da, det var der da i allerhøjeste grad. Der var nogle mænd, som det gjaldt om at undskylde. Vi informerede hinanden om, at hvis der var en fest efter nogle møder, så skulle vi passe på den og den, for han havde svært ved at passe sig selv.

Ritt Bjerregaards løsning var altid at gå i seng klokken 23.

Ritt: Jeg lod mig aldrig friste til at blive længere, fordi stemningen var god, for jeg var klar over, at der ville opstå vanskelige situationer. Og de der mænd, de kan jo også godt huske en afvisning. Ved at deltage i det bragte man jo sig selv i en vanskelig situation, og så gjaldt det simpelt hen om at undgå det.

Hvad tænker du om den strategi i dag?

Ritt: Jeg tænker, at det var vores generation. Det var det, vi syntes, vi kunne overkomme. Det er derfor, det er så utrolig opmuntrende, at der er en ny generation, der siger, det er ikke nok, vi vil have ændret kulturen.

Samira: Det er helt vildt stærkt for mig og andre yngre kvinder i politik, at personer som Ritt har ens ryg. Den kamp, der kæmpes nu, er jo i forlængelse af den, som tidligere generationer har kæmpet. Lige så glad som jeg bliver for det rygstød, lige så trist kan jeg også blive, når man møder modstand blandt kvinder fra tidligere generationer, som synes, at nu er man i gang med at rulle en kamp tilbage, som de har kæmpet.

Der er 48 år imellem, at I blev valgt ind i Folketinget, og det lyder, som om der er lang vej igen, selv om vi i Danmark ser os selv som et meget ligestillet land. Hvorfor er vi ikke kommet videre?

Ritt: Det er meget tankevækkende med den opfattelse, der har fået lov til at brede sig om, at Danmark skulle være specielt langt i ligestillingsspørgsmål.

Hun husker tilbage for kampen for den fri abort. Det var Helle Degn, der var ordfører på sagen, men da forslaget skulle debatteres i Folketingssalen, mente Socialdemokratiet, at det var bedre, at en mand gjorde det. Valget faldt på præsten Poul Falk Hansen.

Ritt: Det var en sejr, men sejrens mødre havde ikke i nær så høj grad mulighed for at stå frem.

Barsel er ligestillingsnøglen

De ligestillingskampe, der ligger og venter på os, er i høj grad nogen, vi skal lovgive om. Det er Ritt Bjerregaard og Samira Nawa enige om. Ligeløn ligger stadig langt ude i horisonten, og samtaler om forandring flytter os kun så langt.

Ritt: Tænk på, hvor mange år vi har kæmpet for, at fædrene skal have en større andel af barslen. Så når vi et lille skridt, og så skal vi have hjælp fra EU for at nå det sidste skridt. Det er da pinligt, at vi i Danmark ikke er i stand til at løfte den selv.

Samira: Jeg er helt enig med dig, Ritt, så kommer det fra storebror, før vi kan forstå at makke ret. Jeg tror også, at lovgivningsmæssigt er det det ene instrument, som virkelig kan rykke meget på ligestilling. Det kommer til at betyde noget positivt for kvinders løn...

- Og pension, tilføjer Ritt Bjerregaard fra sommerhuset.

Samira: Og pension, på karrieremuligheder, det er jo en ligestilling, der sætter sig i alle livets led. Barnet oplever, at både mor og far kan være omsorgsperson, og på den måde bliver det jo formet, helt fra de er små, hvem der kan være hvad.

Helle Thorning-Schmidt fortalte i efteråret i et interview med femina, at barsel til mænd var en ligestillingskamp, hun ikke kunne komme igennem med, fordi der ikke var opbakning i den brede befolkning.

Ritt: Det er jo et fuldstændig håbløst standpunkt, hvis man ovenikøbet har en regering, der kan lægge et forslag frem. Så prøv dog i stedet for at opgive på halvvejen. Det er da dejligt, at Helle Thorning kan se det nu, men jeg synes ærligt talt også, det er en smule ynkeligt, for det var faktisk en aftale mellem de partier.

Samira: Ja, vi bærer også vores ansvar som Radikale. Jeg tror også, at der er mange radikale, der er pinlige over, at når man har mulighed for at rykke så markant på ligestilling, så bliver det et skuldertræk.

Generationskløften har trange kår i samtalen mellem den 79-årige socialdemokrat og den 32-årige radikale. Måske fordi erfaringerne ligner til forveksling.

Ritt: Nye generationer må kæmpe ligestillingskampen med de midler, som de synes passer til dem og den tid, de kæmper i. Jeg har for eksempel syntes, det var opmuntrende med fjerde bølge-feministerne, som optrådte med lyserødt hår og grønt og alt muligt, fordi de sagde, at de ville have lov til at bruge deres kvindelighed fuldt ud. Fint! Jeg er ikke sådan, men jeg synes, det er vigtigt, at de er der.

Samira, skal din og min generation blive bedre til at anerkende og huske på, hvad det er for en kamp, der er gået forud for vores?

Samira: Til en vis grad. Der er mange kvinder, der har kæmpet, og vi står på skuldrene af dem. Men jeg tror, at hvis man lægger det ansvar over på den yngre generation, at man skal kunne formidle det på en god og ordentlig måde, så får man simpelt hen kvalt et oprør, der er i gang.

Et oprør er jo pr. definition et brud med noget, der har eksisteret i mange år. Hvis man vil et kulturopgør, så findes der ikke en elegant og smuk måde at gøre det på. Det vil provokere, og det vil tage sig uelegant og uskønt ud. Men det er det, der skaber forandringerne, og det er det, som nogen er i gang med nu.

Ritt: Det er jeg fuldstændig enig i. Bare klø på.