Maria og Camilla satte gang i et politisk jordskælv: “Vi har set hinanden være ekstremt pressede, vi har gået til psykolog sammen”

Det er to år, en fældet overborgmester og en valgkampsudskrivning siden, vi sidst sad sådan her.

Dengang: I sofaen en om ikke fåmælt så i hvert fald afmålt Maria Gudme, regionsrådsmedlem for S og kvinden, der stod frem i Jyllands – Posten og fortalte om den daværende overborgmester Frank Jensens krænkelser.

I en stol ved siden af sad Camilla Søe, Public Affairs – konsulent og medlem af Venstre, hun fulgte med i interviewet, klar til at byde ind, tilbyde en hånd, være en både fysisk og mental støtte til kvinden, der trods modsatte partifarve var blevet en veninde.

Maria Gudme lukkede armene om sig selv og fortalte, at seriekrænkernes tid var forbi. Okay så.

Dagen efter vores interview gik Frank Jensen af, og to år fulgte hvor der, hvis man spørger Søe og Gudme, blev ændret på helt fundamentale forståelser af, hvordan mænd og kvinder kan og får lov til at agere i politik.

Og hvilket de, får man indtryk af, når man læser deres nye bog, har været mere end instrumentelle for. Ikke så lille en bedrift endda, og så er rammen ligesom sat.

Nu sidder vi i en sofa i Indre By midt i en valgkamp, og Maria Gudme nåede lige (lige!) at blive opstillet som folketingskandidat i Lyngby for Socialdemokraterne. På hendes facebookvæg siger folk tillykke.

Søe og Gudme har fulgt hinanden tæt de seneste to år. Efter Sofie Linde pustede liv i, hvad der ellers herhjemme havde været en lidt død sag med sin tale til Zulu Comedy Galla, begyndte de at tale sammen om deres oplevelser.

For de havde også oplevet den, sexismen, den fandtes ikke kun i mediebranchen, deres arena, politik, var også søbet ind.

Sammen med Freja Fokdal og Sigrid Friis, begge Radikale Venstre, gik de i gang med at samle vidnesbyrd om kvinders oplevelser med krænkelser i politik i et anonymt google dokument.

Oplevelserne gik fra sexistiske kommentarer over berøringer til deciderede overgreb. De fire kvinder skrev et debatindlæg i Politiken om, at sexisme, befamlinger og overgreb også var virkeligheden i politik. 322 politisk aktive kvinder skrev under.

Bevægelsen EnBlandtOs var født.

– Det, vi har kæmpet for, handler om basale frihedsrettigheder. Derfor skal vi også insistere på, at det er en fælles kamp, og at der skal være en større solidaritet i at gå ind i ligestillingsdebatten, siger Maria Gudme i dag.

Vi er samlet, fordi Gudme og Søe er aktuelle med debat/erindrings/håndbogen Feministisk Kampskrift – Mod, Magt og MeToo.

– Nu har vi været i den her debat i to år, og det har været præget af meget tempo, siger Camilla Søe, inden hun fortsætter:

– Der har været polarisering og delte meninger om feminisme, #Metoo, krænkelser, grænser og samtykke. Vi ville gerne trække lidt af tempoet ud af debatten og overlevere noget til dem, som er yngre end os, og kan lade sig inspirere eller finde mod frem til selv at gå ud og skabe nogle forandringer.

Hvor blev vreden af?

Og det er da også en ret forsonende bog, den rækker ud til alle: de yngre, de ældre, cheferne, bestyrelsesmedlemmerne, dem, har overskredet andres grænser, dem, der gerne bare vil gå på arbejde uden at få overskredet egne grænser. Fædrene, der måske har svært ved at forstå, hvorfor deres døtre råber op – og om hvad.

Da jeg læste bogen, tænkte jeg, at I inviterer alle med. Og jeg tænkte også: hvorfor fanden er I ikke mere vrede?

Camilla Søe smiler.

– Nu har vi været vrede meget lang tid, og mens vi skrev, blev vi enige om, at det også skulle være en håndsrækning til nogle af dem, der har haft svært ved at forstå den her debat.

Maria Gudme følger op:

– Vrede har 100 procent været det, der har været med til at drive os. Men hvis vi skal kunne holde til det, bliver det også nødt til at være på et niveau, hvor det er med til at ændre noget, og hvor vi har noget håb i debatten. Det er rigtig nemt at være vred hele tiden, men vi kommer ikke videre, hvis vi ikke også indgyder noget håb. For der er også sket en forandring de seneste to år, som gør os håbefulde.

Og håbet er der. Det kommer, når de ser på de yngre generationer, der allerede er ude at kæmpe deres egne kampe. Det kommer, når mandlige kollegaer kommer og snakker med dem ved kaffeautomaten og er nysgerrige, selv om de ikke helt forstår projektet.

Håbet er der, når der bliver vedtaget politiske aftaler, der skal beskytte medarbejdere mod krænkelser. Det vender vi tilbage til.

Loyaliteten ligger altid hos den anden

De fandt sammen i årene i ungdomspolitik. Og de sidste to år har cementeret det venskab. De har holdt sammen, fordi sagen var vigtigere end politiske forskelle. Der er ellers forskelle nok, f.eks.:

Kvoter i bestyrelser (Maria Gudme er for, Camilla Søe imod)

Retten til at bære og forsvare sig med peberspray (Søe er for, Gudme imod)

Mette Frederiksen (Gudme er for, Søe er imod)

– Vores venskab er bygget på andet, end at vi skal være enige om alting. Og heldigvis er vi løbet tør for kræfter i kampen på skift, siger Camilla Søe.

Hun sammenligner det at gå ind i #MeToo debatten med at stille sig alene ud på en planke og ikke helt vide, om man kan svømme, hvis man falder i.

Så er det vigtigt at kunne kigge sig tilbage over skulderen og se, at der står nogen, som er klar til at blive våde.

Maria Gudme og Camilla Søe bestemte sig tidligt for, at deres loyalitet først og fremmest lå hos hinanden og hos andre kvinder, der havde oplevet grænseoverskridende adfærd i politik. Ikke hos hverken Venstre eller Socialdemokratiet.

– Vi har også været ude at kritisere vores egne partier, når det har været passende, og det er klart, det er noget du bliver lidt flosset i kanterne af. Det bliver du ikke populær på. Og det har vi kunnet mærke hver især, men på skift, siger Camilla Søe.

– Det her med at være loyale overfor hinanden er i virkeligheden meget skrøbeligt. Camilla kunne sagtens gå ud og futte mig af med alt det, hun ved, men det gør hun ikke. Vi har set hinanden i de mest sårbare og vrede øjeblikke, siger Maria Gudme, inden Camilla Søe afbryder:

– Ja, jeg tror nærmest ikke, der er den afkrog af hinanden, vi ikke kender. Vi har set hinanden være ekstremt pressede, vi har gået til psykolog sammen.

Et sted er deres fortælling dog grundlæggende forskellig: Maria Gudme satte navn på sin krænker, hun fortalte både i nærværende medie og mange andre, at den tidligere overborgmester Frank Jensen til et politisk arrangement havde lagt sin hånd på hendes lår.

Camilla Søe fortalte om sexistiske kommentarer på Borgen, men ikke hvem der havde sagt dem.

Maria, har kritikken ramt dig hårdere, fordi du satte navn på?

– Ja, det er jeg overbevist om. Lige så snart jeg gik ud og nævnte et konkret navn, blev jeg gjort rigtig sårbar. Jeg kunne mærke, hvordan jeg blev en offentlig skydeskive. Der kom jo så også en hård konsekvens dengang.

At Frank Jensen gik af?

– Ja. jeg blev et ansigt på, at vi bare gerne vil have, at det er det, der skal ske.

Inden hun gik ud med historien, besluttede hun, at skulle hun gøre det, skulle hun gøre det ordentligt. Så skulle hun svare på de bløde spørgsmål og de hårde. Stå der, når kritikken haglede ned. Og det gjorde den. Og det gør den stadig.

– Du kan jo se det i kommentarsporene, når medier har skrevet om min opstilling. Der er stadig folk skriver “Har vi nu ikke hørt nok fra hende?” og “Har hun ikke bare brug for en mand?”. Jeg tør ikke tænke på, hvordan jeg ville have haft det i dag, hvis vi ikke havde haft det fællesskab, siger hun.

Camilla, du gik ikke ud og satte navn på en krænker. Nogen vil måske sige, du valgte den nemmere vej. Hvad tænker du om det?

– Man kan godt sætte navn på, uden at man gør det i offentligheden. Jeg gjorde det til mit partis ledelse.

For hende handler det om, hvorvidt der enten er en grovhed i krænkelserne, der gør, at vedkommende slet ikke skal være repræsenteret i Folketinget, eller at hun har viden om, at vedkommende krænker igen og igen.

Men, siger hun, uanset hvordan du vælger at kæmpe imod, vil du blive kritiseret.

– En af dem, der har taget de ultimativt største tæsk, er Lotte Rod, som var den første, der fældede en krænker. Hendes eftermæle er stadig, at det var en hånd på et lår, og det skærer mig simpelthen i nerven som en rusten kniv, når jeg ser journalister gengive fortællingen om hånden på låret. Der var jeg ved ikke hvor mange personalesager, og det har Morten Østergaard også selv indrømmet.

Modige ofre

I mange år blev man nemt til “hende feministen”, hvis man talte om ligestilling i politik, fortæller Maria Gudme. Men det er som om, noget har rykket sig på den front.

Der er blevet flere, der er “hende feministen”. Det er ikke så ensomt et sted at stå og råbe op fra mere.

De oplever begge, at de seneste års diskussioner om ligestilling og krænkelser har rykket ved noget. Både i forhold til, hvordan vi taler om det, men også i form af konkrete politiske tiltag.

I marts landede en trepartsaftale mellem regeringen og arbejdsmarkedets parter, som indeholder en række initiativer, som skal forhindre krænkelser på arbejdspladsen.

Aftalen lægger blandt andet vægt på et tydeligere arbejdsgiveransvar og større vægt på troværdige partsforklaringer samt en hævelse af godtgørelsesniveauet i sager om grov seksuel chikane.

Det er, siger Maria Gudme, en stor sejr.

– Det er så vigtigt, for vi er blevet skudt i skoene, at vi bare har kunnet sidde oppe i vores elfenbenstårn på Christiansborg og pege på en masse ting, men for os har det virkelig handlet om politisk forandring. Trepartsaftalen kommer til at have betydning, uanset hvilket job man har. Sådan nogle resultater vil vi gerne se flere af.

De ser også tendenser til, at ansvarsplaceringen har ændret sig. I starten talte vi meget om, hvad ofre for grænseoverskridende adfærd selv kunne gøre for at forhindre det – noget, Camilla Søe og Maria Gudme også selv har bidraget til.

De har grinet af jokes, fyldt ølflasken med vand til arrangementer i ungdomspartierne og advaret andre unge kvinder om, hvilke mænd der opførte sig grænseoverskridende til fester. De bærer selv et ansvar.

– At være offer har for mig været noget, jeg skulle lave sjov med, for at kunne være i det. Jeg jokede med, at det var da også klamt. Det var en overlevelsesmekanisme, men det er jo det mindst bæredygtige overhovedet.

De ved godt, at de begge har været en del af en kultur, hvor det har været svært at sige: jeg har oplevet noget ubehageligt, jeg er et offer for sexisme, jeg er et offer for – for nogens vedkommende – overgreb, fordi de har været aktive i politik.

I bogen prøver de at tage offerbegrebet tilbage og tale om offermod i stedet for offerskam.

– Vi har kunnet sige til hinanden “Det er enormt stærkt at sige, man er offer for sexisme eller krænkelser. Det er enormt stærkt, at du tør tage et så sårbart mærkat på dig og stå ved det. Det er stærkt at sige, at det er ikke noget, jeg har gjort mig selv til, det er noget, jeg er, fordi en anden har gjort noget ved mig,” siger Maria Gudme.

Camilla Søe fortæller, hvordan offerbegrebet har trange kår på højrefløjen.

– Jeg har på fornemmelsen, at man på højrefløjen har det svært med offerbegrebet, og at man som kvinde helst vil se sig selv som stærk, siger hun.

– Det er helt fundamentalt i den liberale tankegang, at man er sin egen lykkes smed, og det abonnerer jeg også på langt hen ad vejen. Men jeg mener også, at helt grundlæggende, borgerlig anstændighed er, at vi tager vare på dem, som ikke kan tage vare på sig selv.

Og så snart der er et magtforhold, siger hun, så snart, der er en, der kan hyre eller fyre, en lærer, der kan give gode eller dårlige karakterer, eller en mere erfaren politiker, der kan hjælpe et yngre politisk talent med at blive opstillet, ja så er der en part, som kan have sværere ved at tage varer på sig selv, hvis den anden krydser en grænse.

Maria byder ind.

– Problemet er at når der har været så individuelt fokus på at du skal være stærkt, du skal sige fra, så ligger ansvaret ovre hos offeret og det er enormt tungt, siger hun.

De ser dog begge en tendens til, at det ansvar langsom flytter sig over mod ikke bare den, der udøver sin magt forkert, men også ledere, der lader det ske eller ikke gør nok for at forhindre det.

Camilla Søe nævner sagen i DanBred, en virksomhed som Landbrug & Fødevarer ejer halvdelen af. Her havde en række kvindelige ansatte oplevet krænkende adfærd fra den administrerende direktør.

Hele mellemlederstanden protesterede, men direktøren fik lov til at blive siddende. Da historien kom frem i medierne, måtte hele bestyrelsen gå af.

– Jeg synes, det er en kæmpe, kæmpe vigtig udvikling at det også har en konsekvens ikke at gøre noget. Der er simpelthen sket et paradigmeskift, hvor det er gået fra kun at være offerets problem at løse til nu at være ledelsens, siger Camilla Søe.

– Det skal simpelthen være en dårlig forretning at have en sexistisk kultur, siger Maria Gudme.

– Vi kommer jo til at vælge det fra. Vi gider ikke være på sådan nogle arbejdspladser.