Han erklærede ligestillingskampen for død. Så fik ministeren nye tal og indså, at han tog fejl

2012 skrev Jakob Engel-Schmidt en kommentar i Politiken. Det var kvindernes internationale kampdag – og nu var det tid til at komme videre, mente han. "I har vundet," lød det.

Nu er vi på besøg på hans ministerkontor for at tale om den nye ligestillingspris, han vil stifte, og om ligestillingsdebatten.

I 2012 skrev du, at kvindekampen risikerer at blive “kønsfascisme”, og at den “hverken er retfærdig eller relevant”. Har du det stadig sådan?

– Nej. Det er skønt, når man kan sige, at man er blevet klogere.

Så hvad har ændret sig?

– Jeg er blevet 10 år ældre, og dengang troede jeg, at det ville gå stærkere, både i forhold til det høje uddannelsesniveau, og at vi med debatten var nået dertil, hvor vi havde nedbrudt mange af de barrierer, der fandtes, og at det var nok til, at kampen egentlig var vundet. Det viste den sig så ikke at være.

Kan du forstå, at der er nogen, der måske synes, det klinger lidt hult med dine ambitioner på ligestillingsområdet, når du har udtalt dig, som du gør i kronikken, tidligere?

– Nej, det kan jeg ikke. Jeg kan godt forstå, at det er nemt at nå til den konklusion. Men jeg synes, det er vigtigt, at folk forstår, at når man som politiker stiller sig frem og siger: "Jeg troede noget for 11 år siden, og jeg er blevet klogere", så kommer det jo fra et erkendelsessted. Hvis ikke man tør sige det, fordi man er bange for, hvordan folk reagerer, så har vi for alvor fået en skidt debat.

Så du ville ikke have skrevet den i dag?

– Nej, men dengang troede jeg, det var rigtigt.

Hvornår begyndte det at gå op for dig, at der var problemer?

– Det er halvanden måned siden, da jeg bad om nogle tal på, hvordan det ser ud med aflønning af musikere og repræsentationen.

Var det først, der blev opmærksom på det?

– Jeg har aldrig set de tal før, og det tror jeg heller ikke, at der er nogen, der har, for der er ikke nogen, der nogensinde har talt om det før. Det er også derfor, det undrer mig, at du så hurtigt mener, at jeg skal anerkende problemet og så komme med løsningen med det samme. De her udfordringer har eksisteret i lang tid, men levet i mørke. Nu har jeg trukket dem frem i lyset.

Men det er jo ikke rigtigt, at problemerne har levet i mørke. Vi har haft en offentlig debat om både sexisme og manglende repræsentation i kulturen i flere år – det har været på den offentlige dagsorden længe?

– Mig bekendt er der aldrig blevet afsendt et faktaark fra huset, hvor man ser på at ni ud af 10 kroner går til mænd, repræsentation i danske film, gennemsnitslønninger for kvindelige og mandlige musikere. Jeg tror, det er første gang, man her i systemet har lavet sådan nogle samlede opgørelser, oversigter. Det er det, jeg mener med, at det er første gang, man skinner et klart lys på problemet.

Ligestilling har historisk set ikke nydt den store opmærksomhed i politik. Det har faktisk været lidt upopulært. Hvorfor er det, du rører ved det emne?

– Jeg er blevet opmærksom på, at der er nogle udfordringer, og dem, synes jeg, man skylder at kaste et lys på. Det er også derfor, jeg lancerer ligestillingsprisen Bodil Koch-prisen. Fordi jeg er imod kvoter, men jeg vil gerne gå foran med et godt eksempel. Jeg vil bede kulturlivet, og det er så det, jeg har gjort, at sende et brev ud til kulturlivets institutioner, om at indstille enkeltpersoner eller organisationer, der har gjort noget for at fremme ligestillingen og diversiteten.

Der været en gængs opfattelse af, at vi har opnået ligestilling. Er det den opfattelse, du gerne vil ændre på?

– Ja, jeg tror, der er mange mænd, der ligesom jeg, for 10 år siden havde opfattelsen af, at det nok var lidt noget pjat. Det må man bare sige, at de seneste10 år har løftet sløret for, at der ikke er kommet markant flere kvinder i toppen, der er ikke kommet markant flere kvindelige bestyrelsesformænd. I kulturlivet er det på nogle områder gået den forkerte vej, på andre områder er det gået den rigtige vej.

Du er imod kvoter. Hvorfor?

– Jeg tror ikke, at kvoter er med til at fremme reel ligestilling. De er med til at fremme ligestilling på papiret. Kunst og kultur handler jo om talent. Det handler om at sørge for, at det er dem, der er allerdygtigst, der får lov at udleve deres kunst med støtte fra det offentlige. Men når jeg så ser, at Filminstituttet offentliggør en undersøgelse, der viser, at andelen af nydanske skuespillere er faldet – er det så, fordi der ikke er nogen nydanskere, der vil være skuespillere? Nej, det er det ikke. Når man spørger, så siger danskere med andet etnisk ophav, at de bliver tilbudt roller som kriminelle, flygtninge, inkompetente og prostituerede. Det betyder ikke, at jeg vil tvinge Lars von Trier eller Nicolas Vinding Refn eller andre til at besætte deres roller med en lige kønsfordeling. Men jeg synes, det er vigtigt at gøre opmærksom på.

Kan man ikke argumentere for, at der allerede i dag er usynlige kvoter til mænds fordel? Du adresserer jo selv, at der ikke er flere kvinder i toppen af kulturlivet, end der er.

– Det kan man godt. Men man kan også vende den om og sige, at når dele af samfundet er befolket kun med mænd, så spejler de sig ofte i sig selv og oplever, at de værdier, de har, er de rigtige. Der er mange områder, man ikke får belyst, når man ansætter, eller når man ønsker at udvide sin forretning eller sit kulturelle virke. Det er derfor, jeg er stor tilhænger af, at man går ind for at offentliggøre tal. Vi ved, at kvinder næsten i dag er bedre uddannet end mænd, og i fremtiden vil andelen af kvinder, der tager en lang videregående uddannelse, markant overstige andelen af mænd.

Hvorfor er du er imod kvoter på det her område, når vi ved, at det virker?

– Jeg synes, at det er det moderne samfunds fallit at indføre kvoter.

Kan man ikke sige, at vi allerede har spillet fallit med de udfordringer, vi har på ligestillingsområdet?

– Det vil jeg anerkende er tæt på at være sandt. Men nu prøver jeg lige at give det et skud her med midler uden kvoter.

Men mener du ikke, at vi går glip af noget talent med den skæve repræsentation af kvinder, vi har i nogle dele af kulturlivet?

– Jo, det kan man godt. Det er jo det, hele øvelsen handler om – at vi bliver rigere, dygtigere og mere inkluderende i samfundet, og at de ledende organer for både erhvervsliv, uddannelse og kulturliv afspejler det samfund, vi alle sammen er en del af.

Hvilke konkrete initiativer vil du indføre?

– Jeg er et menneske, der går meget ind for at lytte. Jeg har været minister i under tre måneder. Nu har jeg så opdaget, at der er et problem. Det, jeg har gjort i første omgang, er jo at indstifte prisen, som jeg håber kan være med til at fremme det gode eksempel. Nu har jeg igangsat et arbejde med en musikhandlingsplan og en museumsreform. Jeg har inviteret dem, det handler om, til et stormøde for at komme med gode idéer. Jeg er jo en hvid mand, jeg nærmer mig 40, jeg er skaldet – altså for fanden, det er ikke mig, man forventer, det her kommer fra.

Hvis man for eksempel kigger på Island og Sverige, kan vi se, at det hjælper med politiske tiltag. Og nu har du magten til at gøre noget. Vil du bruge den?

– Ja.

Udover debat – hvordan?

– Jeg har behov for at være i problemet lang tid nok til at blive klog på, hvilke løsninger der er de bedste. Jeg har en god idé om, hvor jeg vil hen, men jeg er ikke klar til at fortælle om det endnu. I første omgang lancerer jeg en ligestillingspris, og så inviterer jeg kulturlivet til en større dialog om, hvad vi kan gøre.

Du nævner tidligere, at det ikke har været nok at tage debatten, men det er jo det samme, du vil. Hvis debat ikke tidligere har været nok, hvorfor skulle det så være det nu?

– Fordi jeg tror, det er sjældent, at man hører en relativt liberal mand tale i de her toner. Jeg håber på at være med til at flytte mange af dem, der har stemt Moderaterne til at mene det samme. Jeg synes, der er noget smukt i at erkende, at man har taget fejl. Jeg tog fejl dengang. Dengang var jeg en ung mand, der troede, at barriererne var nedbrudt. For mig er debatten ikke målsætningen, debatten er startskuddet.

Er du feminist?

– Det kunne jeg godt svare ja til. Jeg kalder mig egentlig bare modernist. Da jeg mødte Tom Jensen i "Deadline" efter at have debatteret med ham nogle gange i debatspalterne, kunne jeg efterfølgende se, at folk kaldte mig alverdens grimme ting. Min pointe er bare, at man får hældt alle mulige skældsord ud over over sig, når man kaster sig ind i den her debat.

Hvorfor tøver du med at kalde dig feminist?

– Det gør jeg ikke nødvendigvis.

Så du er feminist?

– Jamen, jeg betragter mig som et moderne menneske, men med både maskuline og feminine værdier.

Og kan man ikke være det som feminist?

– Jo, det kan man da sikkert godt.

Er du feminist? Ja eller nej?

– Jeg går ikke ind for at svare på ja og nej spørgsmål. Hvis du analyserede mig som menneske, ville du sige, at jeg var feminist. Jeg betragter mig bare som et moderne menneske. Jeg har ikke et behov for at sætte mærkater på mig selv.

Hvad er forskellen på at være moderne menneske og feminist?

– Jeg tror ikke, der er den store forskel. Jeg tror, at de fleste mennesker ville kunne blive kaldt feminister i dag. Så er der enkelte aktører ude på højrefløjen, som dybest set ikke mener, at vi har et ligestillingsproblem, og som er helt uvillige til at diskutere fakta og substans, der jo helt tydeligt afslører, at der er nogle repræsentationsproblemer.

Kan man ikke kalde det et paradoks at gå til kulturlivet og bede dem om løsninger, når de selv er en del af problemet?

– Jo, men nogle gange er det at holde et spejl op foran mennesker og organisationer jo også med til at skabe refleksion over ens eget spejlbillede. Det at holde et spejl op foran kulturlivet og gøre opmærksom på nogle af de ting, man troede, ikke var et problem, viser sig stadig at være en udfordring. Det tror jeg er en sund øvelse.

I et interview med Politiken blev du bedt om at anbefale og fremhæve noget kultur, du selv forbruger. Både serier, kunst, bøger og musik var primært skabt af mænd. Forbruger du kultur, der er skabt af kvinder?

– Det gør jeg. Jeg elsker at høre Tina Dickow.

Kan du nævne noget andet af den kultur, du forbruger, der er skabt af kvinder?

– Jeg har læst alle Isabel Allendes bøger, og jeg har lige været inde og se Hella Joofs film, "Meter i sekundet". Det sagde jeg også i Politiken.

Der har været opråb flere steder i kulturlivet. Kvindelige forfattere bliver dårligere anmeldt end mandlige, der er flere mænd på bestsellerlisterne, manglende ligestilling i musikindustrien, kvindelige skuespillere, der oftere får biroller, kvindelige fodboldspillere, der har dårligere forhold end de mandlige. Hvor vil du sætte ind?

– Jeg ser problemer flere steder. Lønforskellen, synes jeg, er ekstremt relevant, fordi det at have et stærkt økonomisk grundlag som menneske er med til, at man kan træffe de valg, man synes, der er bedst for en selv. Men for at man kan få en løn, kræver det, at der er en vej til at få job. De barrierer, synes jeg, er afgørende at kigge på.

Er det noget, du tænker, at gøre noget konkret ved politisk?

– Jeg har været her så kort tid, så jeg først er ved at lære alle sagerne omkring mit ministerium at kende. Når jeg vælger at tage det her op, så er det, fordi det overrasker mig, at der er så store udfordringer på tværs af dansk kultur. Lars von Trier bad mig om at lukke røven den anden dag, fordi jeg ikke skulle bestemme, hvem der var på hans skuespillerliste. Og det har han også ret i. Men omvendt må det være sådan, at når Kulturministeriet har et mål om, at de film, de støtter, skal have skuespillere, der afspejler det samfund, vi lever i, og det går den forkerte vej, aå er det min pligt som kulturminister at gå ind i det.

Men hvis du ikke, i hvert fald indtil videre, vil gøre noget konkret, er det så ikke en gratis omgang?

– Det synes jeg ikke, det er. Jeg tror ikke, at jeg bliver populær på det her, eller at der er flere stemmer i det. Tværtimod er der jo masser af mennesker, der kaster op ud over mig på sociale medier. Som en hvid, borgerlig mand er det ikke et emne, der ligger lige til højrebenet.

Men man kan vel argumentere for, at ligestillingen trods alt er kommet mere på dagsordenen, og at det er et langt mere populært emne nu end for fem år siden?

– Så skulle jeg have kastet mig ind i #MeToo-debatten for tre år siden, så var jeg hoppet på et tog, der kørte stærkt. Det er gået lidt i stå nu.

Synes du det?

– Ja. Den brede ligestillingsdebat fylder ikke så meget, som den gjorde.